Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /
Стенограммы передачи "Что делать?" 19.03.2013
Как сделать экономику России демократической? (о материальном измерении социальной справедливости)
Канал 'Культура' ('Россия-К'). Эфир: 10 марта 2013 г. (выпуск 348-й)
 
Разрыв в доходах самых бедных и самых богатых растет. Большая часть национальных богатств России отчуждена от населения. Рыночная экономика, априори считающаяся демократической, на деле оказалась олигархической. Между тем, как лозунг и цель мы постоянно слышим два слова - социальная справедливость.

Как реально добиться этой социальной справедливости в экономической сфере? Есть ли материальное измерение социальной справедливости? Об этом пойдет разговор с очередной программе 'Что делать?'

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Сергей Беляев, президент Международного Союза общественных объединений 'Региональные программы'
Виталий Кошкин, д.э.н., ректор Высшей школы приватизации и предпринимательства
Григорий Томчин, руководитель Фонда законодательных инициатив
Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН
Юрий Болдырев, политик, публицист


TCR 18.26.57 Третьяков: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий - Виталий Третьяков. Я думаю, что сегодня мы обсуждаем вопрос, который, действительно, является проклятым, не знаю, как для истории России, для современности. И, судя по всему, пока и для ближайшего будущего тоже проклятый. Речь пойдет о материальном измерении того, что называется социальной справедливостью. Этот лозунг, эти два слова 'социальная справедливость', постоянно звучат в последнее время. Пафос понятен. Ее нет. Население, в основном, ее не ощущает. Политики говорят, что ее нет, и нужно вот этот лоск социальной справедливости навести на нашу страну, на нашу экономику. Здесь в гостях у меня сегодня экономисты. Материальное измерение социальной справедливости. Со знаком вопроса.

TCR 18.27.54 Иное название этой передачи 'Как сделать экономику России демократической?'. Вот, так сказать, в прямом смысле этого слова, когда все получают от развития экономики максимум возможного. Не так, что узкий слой восемьдесят процентов, а все остальное население либо ничего, либо чуть-чуть. Небольшая преамбула. Я давно думал сам об этом вопросе, не являясь спец, специалистом. В политическом смысле мне это, в психологическом, меня эта проблема волновала, как всех остальных граждан нашей страны. И, вот, однажды мне пришла в голову идея. Я ее изложил в двух статьях в одном из журналов, которые вышли в начале этого года. В общем, там у меня есть такое предложение. Повторю, экономически очень утрированное, но коцептуально оно ясно. Я это назвал 'Золотая корзина гражданина России'.

TCR 18.28.56 То есть, перерождение. Каждый гражданин России получает автоматически долю национального богатства России, не созданную руками отдельно взятых людей, а то, что создано Богом, природой. Это, естественно, природные ресурсы. Условно говоря, один грамм золота или там, один золотник золота, один карат алмазов, бочку, баррель нефти, десятину земли. Ну, там, можно еще что-то насчитать. И каждый год его этот пай возрастает. После наступления совершеннолетия он имеет право распоряжаться этим. Но это не отчуждаемая доля в том смысле, что никто ее не может отнять. Если он выходит из российского гражданства, то он теряет это. Таким образом, российское гражданство становится еще материально выгодно. Это очень важно для молодежи. И, да, и дальше, вот, эта его доля участвует в экономической жизни страны.

TCR 18.30.00 Другое дело, как. Это, я надеюсь, здесь прояснят собравшиеся здесь специалисты, это. Дело в том, что неожиданно для меня на эту статью обратили внимание многие люди. Многие специалисты. В том числе и те, кто занимается экономикой. А не, там, не политикой, не политологией. И, вот, Сергей Георгиевич, который здесь присутствует, когда-то он возглавлял такую занимательную и имеющую прямое отношение к теме разговора структуру, как Госкомимущество. Он мне позвонил и сказал, что есть группа людей, которая давно уже этим занимается. Напомню, что такая идея была у академика Львова, экономиста, покойного. И тогда я решил собрать. Раз есть люди, кто этим занимаются профессионально, то я решил собрать этих людей, вот здесь они, собственно, и собрались.

TCR 18.30.54 Первый мой вопрос очень простой. Вот то, о чем сказал я. Не потому, что это я сказал, а потому что я, повторяю, как гражданин России, вот, тогда я буду понимать, что часть этой страны не виртуально политически. Я могу за кого-то голосовать. Не, там, не лозунгами, а действительно является лично мне принадлежащей частью. И тем более я буду ценить это, это целое. Если это все будет, я же не буду этим граммом золота, там, или баррель не, баррелем нефти распоряжаться. Это будет доверено кому-то. Государству, частным компаниям, олигархам, полу. Не важно, кому. Но я буду заинтересован в их эффективной работе. Я буду. Они будут работать и на меня. А так они неизвестно на кого. Во всяком случае, мне от них ничего не достается. Итак, вопрос. Концептуально вы это поддерживаете?
TCR 18.31.55 Если не поддерживаете, какая. Только кратко. Какой ваш подход к этому? Поскольку, как вы понимаете, здесь сторонники этой экономической демократии. И если тут есть несколько концептов, то дальше мы обсудим, как это все в реальности должно происходить. Поскольку с Сергеем Беляевым мы первые об, проявили инициативу, обсудили это, то с него и начнем.

TCR 18.32.22 Беляев: Спасибо. Я думаю, что здесь все-таки надо вернуться к истокам общей реформы. Это приватизация. И именно в то время, когда мы начинали приватизацию, мы, как раз, думали. Романтические представления у нас были об этом периоде. И мы рассчитывали на то, что, во всяком случае я и мои единомышленники, что часть общности, которую мы приватизируем, она, действительно, достанется народу. И народ подержал приватизацию на первом этапе только потому, что считал, что либо он будет участвовать в управлении предприятиями, либо часть собственности действительно достанется ему через приватизационные чеки, ну, или в дальнейшем, значит, ваучеры. Это действительно было так. Но в результате получилось вот то, что получилось. И некие клан капиталистов управляет большей частью собственности. А на самом деле я разделяю вашу точку зрения. В том, что мы имеем право все на ту часть собственности, которую мы называем национальным достоянием.

Третьяков: То есть, этот подход.

TCR 18.33.22 Беляев: Да, этот подход, который понятен, наверное, каждому. Все бы мы хотели иметь то, что имеет. И то, что раньше называлось государственной собственностью. А теперь по конституции в принципе может быть и частной. Я имею в виду природные ресурсы, национальное достояние. И вот здесь надо разобраться, для того чтобы в теоретическом плане обосновать, ну, эти наши идеи.

TCR 18.33.45 Третьяков: Виталий Исаевич. У Виталий Исаевича просто есть специальная книга, там, посвященная 'Рыночная экономика России. Путь к демократии'. То есть, вот, как раз, в тему нашего разговора. Пока кратко. Насколько там отражено вот это? Тематика наша сегодняшняя?
TCR 18.34.03 Кошкин: Тематика очень актуальная. Несомненно, не только с точки зрения того, о чем вы говорили, Виталий Товиевич. С точки зрения интересов гражданина каждого, но и с интересов и в целом экономики. Я бы расширил бы факторы, которые должны быть вовлечены в демократический рыночный процесс. Вот, вы назвали природные ресурсы. Ну, земля, природные ресурсы, все, что связано с землей. Сергей Георгиевич добавил капитал, как приватизация средств производства. Я бы сказал, что здесь и труд должен определенно обществом как фактор быть задействован в этом совсем по-другому, несколько, чем это сегодня. И, наконец, предпринимательство и знание. Вот, знание, это сегодня стратегически номер один. Об этом все говорят. И, вот, если взять хотя бы эти пять основных факторов.

TCR 18.34.57 Труд, капитал, земля, предпринимательство и знания, так вокруг этих факторов основных сегодня должна быть выстроена совершенно иным способом, с моей точки зрения, наша рыночная экономика.

TCR 18.35.08 Третьяков: Ну, я не знаю, там, как насчет труда и, там, знаний. Меня, вот, У меня есть место работы. Я, там, за свой труд получаю что-то. У меня есть, как многие у нас. У меня есть некие знания. Собственно, за них я тоже что-то получаю. Вот, единственное, чего у меня нет в нашей стране, это точно. Части этого национального богатства, природных ресурсов. Ими рас, распоряжается кто-то другой, и я. Меня это даже. В нынешней системе меня это даже не волнует. Кто владелец того или иного холдинга? Газпрома, не знаю. Не будем. Какой-нибудь, там, гигантской бизнес-группы, где нефть, газ, там, уголь, металлы. Мне все равно. Иванов, Петров, Сидоров, Рабинович, или кто-то еще, потому что я знаю, что мне все равно ничего, кроме повышения тарифов на электричество и тепло, и все остальное, не достанется. Поэтому я равнодушен к тому.

TCR 18.36.07 Григорий Алексеевич, Григорий. Георгий Алексеевич.

Томчин: Григорий. Григорий Алексеевич.

TCR 18.36.11 Третьяков: Григорий. Так. Чего ж они мне написали. Я сказал правильно. Григорий Алексеевич. Да, Григорий Алексеевич.

TCR 18.36.19 Томчин: Ну, вот так впрямую разделение при рождении я не поддерживаю. Демократизация собственности, безусловно, нужна и конкретная, демократизация, но впрямую не поддерживаю вот почему. Собственность. А вы говорите, в общем, о коммерческой собственности. Не личного пользования. Она больше ответственность, чем доход. А, вот, с ответственностью за собственность, за ее коммерческое использование. Даже по статистике может управлять собственностью шесть процентов. Остальные разорятся, управляя коммерческой собственностью. Владеть двадцать процентов. Так, сохраняя еще. А все остальные быстро разорятся, что произошло с ваучерами. Именно это и произошло. Но, безусловно, необходимо. И вот здесь детали, как этим управлять. Ну, у нас есть нерешенная проблема.

TCR 18.37.18 Ведь пока я работаю, я должен достойно получать, и мне должно быть абсолютно все равно, абсолютно все равно, что будет с этим граммом золота, баррелей нефти. Иначе это только на митингах. Но следующий вопрос, это нерешенный у нас вопрос пенсионного обеспечения. И вот здесь именно накопленная собственность. То, что я не управляю, и мне не разрешено тратить в молодые годы, в годы наибольших рисков. Но чтобы это накапливало мой результат. Все равно при сырьевой экономике, при сырьевой экономике создать накопительную пенсию за счет части зарплаты невозможно. Ну, просто невозможно. Это.

TCR 18.38.04 Третьяков: Григорий Алексеевич, вы уже. У вас несколько иная концепция.

Томчин: Да. Поэтому
Третьяков: Это замечательно, что у нас тут будут разные.

TCR 18.38.09 Томчин: Поэтому вот то, то вы говорите, она не совсем иная, но просто как инструмент по-другому. Вот этой собственностью необходимо, чтобы каждый был заинтересован в ее развитии не вообще, а лично. Чтобы он потом получил возможность жизненно эту собственность. Потом, это понятно, там, в пенсию, материнский капитал, еще когда-то. Но потом.

TCR 18.38.35 Третьяков: Я, вот, надеюсь в дальнейшем вмешиваться минимально. Просто задавать уточняющие вопросы. А сейчас, вот, опять же, вы передо мной экономисты, а я простой гражданин России. Я в данном случае и об этом думал, когда предлагал вот эту, там, золотую корзину. О пенсионных делах. Но вот здесь мое возражение вам. Короткое. Если я, находясь в системе экономики нашей, и имея вот эти, которые еще будут умножаться по годам, караты, золотники, десятины земли и бочки нефти. Если я буду неудовлетворен своей зарплатой, мне просто жить на нее. Я не могу на нее жить.

TCR 18.39.33 Тогда я скажу: отдайте. Тогда я беру это и продаю по, там, рыночным ценам. И, соответственно, те, кто этим распоряжается уже как средством для производства чего-то другого, они будут вынуждены мне платить, ну, и всем остальным, нормальную зарплату. Потому что иначе все сто сорок миллионов, там, или сто миллионов граждан в сознательном возрасте скажут: отдайте нашу нефть. И государство не может отказать. Они все тогда разорятся. Поэтому это есть страховка того, что мой труд будет оценен по достоинству. Как мне кажется. Руслан, пока Руслан Семенович. У вас какой подход?
TCR 18.40.15 Гринберг: Ну, у меня какой подход? Я, во-первых, не очень понимаю, что такое демократизация. Потому что это же за, занят термин. Экономическая демократизация, это, как я понимаю, работодатель, работополучатель, они примерно равны. И есть, в общем, какой-то диалог между ними. Как, вот, в цивилизованных странах. И там идет выторговывание доходов. Сколько прибыли останется, сколько будет у меня доход. Здесь у нас другая история. И я бы. Мне кажется, что когда вы говорите об этом положении, которое у нас сложилось в стране. О совершенно диких разрывах в доходах. Они, действительно, дикие. Просто дикие.

Третьяков: И растут. Разрыв, в смысле.

TCR 18.41.02 Гринберг: Разрыв растет. Я почитал ваши статьи. Там интересно написано, что вот это, вот, относительное обнищание. Я помню, мы тоже это проходили. Все это относительное обнищание, это лучше, чем абсолютное. У вас растет в сто раз, у народа растет в десять раз. Это уже совсем другая история. Вот, скажем, двухтысячные годы, это у многих вырос доход. Но я о другом говорю. Я говорю о том, что, наверное, вы понимаете неравенство. Вот, неравенство в доходах, если так говорить, по-простому. Да? И, вот, вот эта система ваша, золотой корзины, она, может быть, могла бы действовать, но в самом начале. Если бы реформы не проходили так, как у нас. У нас ж ведь любо симулированные реформы, либо неуправляемые. У нас других нету. Поэтому получился.

TCR 18.41.48 Третьяков: Не, Руслан Семенович, вы критикуете
Гринберг: Нет, я не кри.

Третьяков: нынешнее положение дел? Это понятно. А что.

TCR 18.41.51 Гринберг: Я критик. Нет, я. Я критикую подход, в соответствии с которым я бы не очень сильно бы концентрировался вот на этой золотой корзине. В том смысле, что это просто в сегодняшних итогах, это экзотика. Проблема заключается в одном. Что при советской власти у нас было избыточное равенство. собственно говоря, именно поэтому она не могла выжить. А сейчас мы получили избыточное неравенство. Очень сильно избыточное неравенство. Ну, хорошо, ну, мы не первые на земле здесь живем. И не единственные. Есть золотой век человечества, вторая половина двадцатого века. Где доходы.

Третьяков: Не человечества, а Европы.

TCR 18.42.31 Гринберг: Я имею в виду, человечества, в том смысле, что Европа, Европа и Северная Америка.

Третьяков: Европейские. Западная Европа и США.

TCR 18.42.36 Гринберг: Европа и Северная Америка. Так вот, это был, действительно, золотой век в том смысле, что был, практически сбылась эта мечта Карла Маркса. Бесклассовое общество появилось. Когда социальные лифты работали. Но я хочу заметить, что в Америке к тому времени, если вы хотели оставить наследство. Дом, например, миллион долларов. Вы должны восемьсот тысяч были отдать в казну. То есть, даже эта страна, супер либеральная, она все равно заботилась о том, чтобы были более-менее равные условия в начале жизни. Вот это очень важно. А я уж не говорю о прогрессивной шкале налогообложения. Наш правящий класс, как вы любите говорить, он очень сильно борется за сохранение плоской шкалы налогообложения. Вот здесь есть решение. Как везде. Понимаете.

TCR 18.43.26 Третьяков: Но это. Это банальное решение. Чего ж оно не принимается? Почему оно?
TCR 18.43.31 Гринберг: А я вам скажу. Потому что его должны принимать те люди, которые пользуются вот этой самой плоской шкалой налогообложения. Ну, что здесь можно еще сказать? У нас было очень эгалитарное общество. Сейчас оно очень элитарное. И коммерциализация образования, там, культуры, здравоохранения, все идет к тому. Но.

TCR 18.43.51 Третьяков: Руслан Семенович. Но сейчас вы будете говорить, излагать, там, свои представления более подробно. Когда уже сущ. Я еще скажу. Дело не в том, что я. Потому что я сейчас много с молодежью, со студентами общаюсь. Они, действительно, одни сильнее любят Россию, не хотят уезжать вообще. Другие, у них ослаблено это чувство. Но уж точно, чего у них нет, это ощущения того, что вот все эти природные богатства, они хоть какой-то частью принадлежат им. Они знают, что они, удачно устроившись на работу в нефтяную компанию, получат больше. А не устроившись, они получат крохи. Вот, у них нет, вообще, материального измерения ценности быть гражданином России, нет, в принципе. Это все не наше. Они знают, что им никогда ничего не будет. Если мы с детства, с младенчества, с рождения даем вот эту часть, то.

TCR 18.44.51 То, о чем вы говорите, социальное равенство, равный старт возникает у всех. А дальше уж, как повезет.

TCR 18.44.58 Гринберг: Ну, видите, мы раньше смеялись над закромами Родины. Помните, смеялись? Особенно, вот, московская интеллигенция, которая, в общем-то, и инициировала вот эту идиотскую реформу. Идиотскую, я без всякого преувеличения говорю. Эту приватизацию. Но оказалось, что они были. Да просто они теперь приватизированы пятнадцатью людьми.

TCR 18.45.18 Третьяков: Ну, так вот, об этом и речь. А как сделать иначе? Вы говорите, ввести.

Гринберг: Хороший вопрос.

Третьяков: Ввести шкалу налогов прогрессивную.

TCR 18.45.24 Гринберг: Сейчас ничего не сделаешь, кроме. Кроме прогрессивной шкалы налогообложения, налога на роскошь. И нет ничего в мире, ничего не придумано. Кнут и пряник. Абсолютно ничего не надо изобретать.

TCR 18.45.37 Третьяков: Руслан Семенович, сейчас Юрию Юрьевичу передаю слово для краткого вступления в дискуссию. Но я сюда приглашал, на эту передачу, некоторых экономистов известных. И те, кто отказывался, они отказывались по простой причине. Они говорили, что это утопия. Это утопия. И что, вообще, обсуждать утопию? Этого никогда не будет. Вы согласились прийти, к моему удовольствию. Но тоже говорите, что это утопия.

TCR 18.46.09 Гринберг: не-не. Утопия что? Секундочку. Это не утопия.

TCR 18.46.10 Третьяков: Ну, вот это соц. Материальное и социальное равенство. Юрий Юрьевич.

Гринберг: Ну, какая же утопия? Надо же на это бороться.

Третьяков: Юрий Юрьевич.

TCR 18.46.18 Болдырев: Вы меня в качестве рефери, да? значит, пользуясь случаем, я думаю, что это возможно и правильно, отрекламировать здесь и для этой аудитории, для наших телезрителей, мероприятие, которое пройдет двадцатого, двадцать первого марта на базе Московского государственного университета.

TCR 18.46.37 Третьяков: Юрий Юрьевич. Вы. Ну, это вырежут.

Болдырев: Вы это вырежете?
Третьяков: Ну, не я вырежу. Это тот, кто.

Болдырев: Ну, очень зря. Ну, ладно.

Третьяков: Да.

TCR 18.46.43 Болдырев: Продолжаю. Буквально в ближайшие дни пройдет в Государственной Думе мероприятие. Социальная секция московского экономического форума. И там соберутся те люди, которые не только теоретически, но практически, в том числе в политике, десятки лет отстаивают свои позиции более праволиберальные, более правоконсервативные, левые, и так далее. Значит, к вашему тезису я бы отметил, первое. Я приветствую постановку вопроса. Хотя, она не является новой. Каждый, кто пишет что-то в блоге. А мы с вами в одной социальной сети ведем блоги. Каждая знает, что на любую его статью обязательно приходит масса людей, которые говорят: это все ерунда. Главное, равный пай, равную долю каждому в природной ресурсе. Мы этих людей знаем. Я к ним отношусь доброжелательно.

TCR 18.47.42 Я не говорю, что они предлагают глупость или утопию. Я говорю, продолжайте пропагандировать. Но в чем я вижу, с одной стороны, зерно, а с другой стороны, почему не считаю целесообразным включаться в пропаганду этой идеи. Зерно заключается в следующем. Вот, я тоже по-возможности работаю со студентами. Буквально дней десять назад выступал в питерском университете перед студентами факультета международных отношений. С чего я начал перед ними лекцию? Перед студентами, занимающимися международными делами, я начал с вопрос о том, кто мы. Мы налогоплательщики или мы наследники? Ребята дружно согласились, что мы в нашей стране, с учетом всей ее истории, перспективы, конечно, прежде наследники всего того, что завоевано, отвоевано, освоено, да, нашими предками. Вот эту философию наследничества, ее жизненно важно внедрять в сознание граждан.

TCR 18.48.42 У нас культурная передача, культурный канал. С этой точки зрения я приветствую вашу постановку вопроса. Эта философия влечет за собой очень много следствий. Например, применительно к миграционной политике. Я даже ребятам сказал, я очень рад, что вы не такие алчные ребята. Потому что с точки зрения этой философии, применительно к миграционной политике, вы же, будучи алчными, должны поставить вопрос. А с чего это вдруг вы должны делиться неизвестно с кем тем, что мы унаследовали от предков. Другое следствие из этой концепции. У нас уже в ушах навизло, навязло, что нефтегазовые доходы это, типа, не заработанные. А я всегда в таких случаях спрашиваю. А виноградник во Франции, это одно поколение создало? А газон в Англии, который четыреста лет стригли? Можно приводить примеры сколько угодно. Нефтегазовые доходы с точки зрения такой философии, это тоже заработанные нами вместе с нашими предками, с теми, кто ковал оборонный щит, и так далее, и так далее.

TCR 18.49.42 То есть, еще раз. Я всячески приветствую с точки зрения философии, миропонимания эту постановку вопроса. Теперь с точки зрения конкретного механизма. Каждому равная.

Третьяков: Какой это механизм, мы сейчас будет говорить.

TCR 18.49.55 Болдырев: Но тогда, тогда я, чтоб закончить. Значит, если механизм будем обсуждать позже, я скажу. Я приветствую постановку вопроса. Но я не считаю его ни в коем случае панацеей.

TCR 18.50.05 Третьяков: Ну, панацеи, наверное, нет. Итак, дело не в том, что я на. Начало этого разговора, чтобы я отталкивался от своего конкретного текста, от этого предложения. Не потому, что мне нужно, там, продвинуть идею в массы. А потому что я чувствую эту проблему. И я, и как оказалось, не только я, на этом направлении, вроде бы, нащупывается решение. Новое, революционное, требующее вот этой большой политической воли. Никакие совещания экономистов в Государственной Думе меня не убеждают. Там сколько угодно можно совещаться в разных секциях. Дума примет то, что она примет. По каким показателям, не знаю. Разговоры о прогрессивной шкале налогов ведутся многие годы. Они отвергаются, объясняется, почему.

TCR 18.51.04 И я тоже здесь не вижу прорыва. Хорошо. Тема разговора. Материально измеряемая социальная справедливость. Нет, так что-то другое. Что вы предлагаете? Вы же эту проблему-то видите? Вы согласны с тем, что, а - она существует, она обостряется, и нужно принимать какое-то совершенно новое решение. Не, вот, из того, не из той повестки дня, которая на этот, на этот счет обсуждается последние, там, десять, пятнадцать лет. Сергей Георгиевич.

TCR 18.51.35 Беляев: Спасибо. Я хотел бы возразить Руслану Семеновичу в части его представления о том, что если мы изменим налоговую политику, то у нас восстановится какое-то социальное равенство, и будет справедливость. Во-первых, социальное равенство никогда не достичь. Это понятно. И даже авторы конституции США в свое время закрепляли социальное неравенство этой конституцией с тем, чтобы не обидеть тех, кто уже имел собственность. И капитализм достиг при этом еще и социальной справедливости. Поэтому здесь надо говорить о том, что социальная справедливость может достигнуть, быть достигнута тогда, когда все, принципиально все люди будут собственниками. Не собственниками только того, что они имеют в плане личном. Вот, я есть собственник. Да?
Третьяков: Машина, там, квартира.

TCR 18.52.22 Беляев: Да. Это, это, это собственность, которая приобретается и продается. Другое дело, что мы, когда обладаем собственностью незыблемой, и все вместе скреплены государством. А это мы обсуждали вопрос.

TCR 18.52.35 Реплика: А это при советской власти как раз и было.

Беляев: Нет, при советской власти.

Реплика: Все были объединены.

TCR 18.52.38 Беляев: Объясняю. При советской власти это была государственная собственность, которая ошибочно каждым из нас воспринималась как своя. Понимаете, да, разницу? Теперь. Теперь мы говорим о том, что. Речь идет не о том, что эта собственность, да, государственная, вроде бы. Но, в то же время, наша, как Виталий Товиевич правильно в своей статье писал. Это же наше с вами. Отсюда новый подход должен быть к обладанию этой собственностью. Государственная. Что такое государство? Государство - это группа людей, сосредоточенных в правительстве и правители. Да? Которые ассоциируются с государством, и которые управляют той собственностью, которая априори принадлежит всем нам. Вот что такое происходит сейчас. Поэтому и, конечно, новую парадигму, ну, пытаемся представить для народа. Что то, что принадлежит государству, принадлежало и было ничьим, должно быть наше. Должно принадлежать всем нам. Другое дело, в какой форме.

TCR 18.53.33 Это неправильное представление о том, что если мы сегодня получим часть, там, доходов, собственности на газ, на нефть, и так далее, то, что Юрий Юрьевич сейчас нам пытался представить. Что вот это и есть, как бы, доход. Ничего подобного. Ничего подобного. Давайте попытаемся оценить то, что нам принадлежит. Кто-нибудь назвал цену того, что мы имеем в виде природных ресурсов? Нет, никто. А Счетная палата нам дала ответ, какой же капитал. Каким же капиталом обладаем все мы, сто сорок миллионов человек? Поэтому мы говорим, это принадлежит всем нам.

TCR 18.54.07 Третьяков: Сергей Георгиевич. Вот здесь. Секунду. Постоянно звучит в дискуссиях, в выступлениях политиков, журналистов. Мы бедная страна. Мы бедная страна.

Реплика: Нет, мы не бедная страна.

TCR 18.54.22 Третьяков: Да. И одновременно эти колоссальные богатства. Так вот, люди и называют себя бедной страной, потому что они абсолютно от этого отделены. У них есть квартира, которую, там, в советское время им была дана. Вот их приват. И машина, иномарка подержанная, которую они купили. А представление о России, как о богатой стране, от них уходит. Оно куда-то.

TCR 18.54.42 Беляев: Но они. Это уходит, потому что человек не представляет того, чем он владеет, по большому-то счету.

Третьяков: Потому что он этим и не владеет.

TCR 18.54.52 Беляев: И не владел никогда. И не надо здесь нас относить к советской системе, это. Хотя, вы признанный экономист, Руслан Семенович. Здесь.

TCR 18.55.00 Гринберг: Я. Я как раз, против советской системы. Я просто говорю, что я не очень ясно представляю, что вы хотите сказать, когда говорите о.

TCR 18.55.08 Третьяков: вот, пусть Сергей Георгиевич. Есть довольно логичная концепция.

TCR 18.55.12 Беляев: Да, я скажу, как мы себе это представляем. И мы, наверное, здесь и собрались для того, чтобы не то, чтобы друг друга убедить, но рассказать друг другу о том, как же мы себе представляем. Я представляю себе новое государство, или государство Россию, как государство собственников. Где каждый человек имеет право на ту часть собственности, которая принадлежит всей стране. Да? Это наши ресурсы. В каком виде и как эту собственность представить, наверное, об этом можно серьезно поговорить. Я представляю это так, что каждый, имея право на, не только на доходы от этого. Вообще, на эту часть собственности. И тогда человек поймет, что он реальный гражданин своей страны. Все сто сорок миллионов имеют право. Имеют право на те ресурсы, которыми обладает страна. Вот что я имею в виду. А то, что мы эту собственность закрепляем и говорим, что это частная собственность, мы государственную собственность теперь представляем, как сумму частной собственности. Собственности ста сорока миллионов человек. Вот о чем я говорю.

TCR 18.56.11 Тогда мы должны, вообще, понятие государственной собственности упразднить. Она может распространяться только на некоторые созданные государством активы. А все остальное, это собственность, если хотите, народная, национальная, частная собственность, принадлежащая всем гражданам страны. Вот о чем надо вести дискуссию, прежде всего.

TCR 18.56.31 Реплика: Унифицированная.

Беляев: Конечно.

Реплика: Только при этом.

Третьяков: Но конкретно в чем это выражается?
Беляев: Персонифицированная.

TCR 18.56.37 Третьяков: Родился новый гражданин России. И что?
TCR 18.56.40 Беляев: Родился новый гражданин Росси. И он наделяется, как вы правильно и справедливо заметили в своей статье, он наделяется соответствующим.

TCR 18.56.49 Реплика: Именным счетом.

Беляев: Именным счетом. Именным счетом, который.

Реплика: А сколько денег там будет? На конец года.

Реплика: Ну, подсчитали :::
Беляев: Подсчитали.

TCR 18.56.57 Кошкин: Исходя из, вот, ресурсов, которые мы сегодня имеем. Значит, примерно этот. Примерно в год сто. Тысяча двести долларов он будет получать. Так, Сергей Георгиевич?
TCR 18.57.15 Беляев: Давайте себе представим. Да.

TCR 18.57.16 Третьяков: Руслан Семенович, давайте просто по одному. Иначе это брак, когда говорят все. Изложите вашу концепцию, она уже у вас про, проработана.

TCR 18.57.22 Кошкин: Во-первых, я бы хотел договориться о некотором предмете. Вот, Руслан Семенович правильно сказал. Я не понимаю, вообще, о чем идет. Что такое экономическая демократия? Применительно к той парадигме, в которой живет рыночная экономика во всем мире, в Северной Америке и в Европе, экономическая демократия примерно то, о чем он говорит. Когда меньшинство собственников договаривается с большинством наемников. И путем перераспределения, там, через налоговую систему, там, прогрессивная шкала, значит, обеспечивает, так сказать, вот тот золотой момент, о котором он говорил, в прошлой Америке. Для того, чтобы понять то, что мы хотим представить, как государство собственников. То, о чем говорит Сергей Георгиевич. Надо понять, что такое экономическая демократия. И почему она нужна. Я смею утверждать, что нигде в мире сегодня, включая и Америку, и Европу, экономической демократии по существу нет.

TCR 18.58.25 Когда говорят о демократии, и у нас, и там, говорят о политической демократии. О представительной демократии. О том, что, вот, у нас избирать надо, это, значит, там, губернаторов, мэров. От этого экономика не изменяется. И игра наших сегодняшних руководителей в эту демократию, она имеет, так сказать, определенное политическое, ну, нормальное звучание. Но это, так сказать, не имеет отношения к тому, о чем мы говорим.

TCR 18.58.51 Третьяков: Извините, но есть четко. У меня есть один голос. Могу я перевесить остальные, не могу. Но у меня есть один. Я знаю, материальное воплощение политической демократии - мой один голос. Фальсификация, не фальсификация. Я знаю, что это такое. А, вот, экономическая, я не знаю чем, чем я владею.

TCR 18.59.08 Кошкин: Я вам хочу сказать. Сегодня вы в действующей системе, в которой, в том числе, и мы живем.

Гринберг: И зачем надо владеть?
Кошкин: Я объясню. Как я понимаю.

TCR 18.59.18 Реплика: Но я-то думаю, что это устаревшее дело, такое, чтоб быть собственником.

TCR 18.59.22 Третьяков: Руслан Семенович, ну, дайте изложить концепцию.

Гринберг: Да, хорошо. Но, собственно, что эти :::..

TCR 18.59.25 Кошкин: Если не хочешь быть собственником, не будь им. Никто ж не заставляет. А речь идет о другом. Вы смотрите. Сегодня большинство имеет собственность на один фактор. На труд. Обладание этой собственностью, как раз, не дает той социальной справедливости, за которую вы выступаете, материально в том числе, не может ее обеспечить. Мы говорим, что демократия экономическая тогда, когда каждый, ну, или большинство, имеет возможность иметь достаток. Не зарплату, не прибыль, а достаток. Такая категория. Хорошее русское слово, кстати говоря. Как обеспечить достаток? Обеспечить достаток при помощи оплаты по труду не получится. Для всех. Поэтому мы говорим. Если мы приобщаем большинство к капиталу, к ренте, о которой вы говорили, возникает у него второй, там, третий источник получения этого самого достатка.

TCR 19.00.27 При этом книга, которую вы упоминаете, наша группа, в которую, вот, Сергей Георгиевич сейчас входит. Мы практически продвинулись к тому, как это дело, так сказать, как бы, не только посчитать, но и обеспечить. Прав Григорий Алексеевич. Сегодня, сегодня шесть процентов могут только распоряжаться. Но владеть и пользоваться собственностью могут все. Наняв тех, кто умеет распоряжаться. Понимаете, какая ситуация? При этом определенные правила игры вводятся, которые позволяют функционировать рыночной экономике на демократической основе. Это другая экономика. Понять ее с позиции сегодняшнего дня, вот, это, действительно, утопией кажется. Поэтому, понимая демократию, как возможность равного доступа к собственности, как обязательно участвовать в процессе производства. Не важно, кем ты работаешь.

TCR 19.01.22 И третье, это не я придумал, придумал американский исследователь и автор Исопо Келсо. Ввести ограничение. Чтобы ты, как собственник, не наносил вреда своему, значит, соседу и общественному производству в целом. Рассказать конкретно, как это действует, ну, это займет большое количество времени. Но я повторяю. Это другая система координат рыночной экономики, на которую Россия может, и мне кажется, должна вступить. Вот и все, что я хочу сказать на этом этапе.

TCR 19.01.57 Третьяков: Не, ну, все-таки там, там.

Томчин: Я бы хотел сказать, как
Третьяков: Не, вот, меня конкретная модель.

Томчин: Вот, как модель?
TCR 19.02.03 Кошкин: Вот, мы на примере пенсии. Расскажи.

TCR 19.02.06 Томчин: Вот, я до конца не все поддерживаю. Я не люблю Иссоп. Я не считаю, что все должны управлять, при рождении наделяться. Но есть конкретные действия, которые могут это сделать сегодня. У нас есть масса государственно-коммерческой собственности. Газпром, госакции, и так далее, и. будущее, скажем, строительство дорог с помощью концессий, где концидент государства. Вот здесь нужно сказать, что государственная собственность, это не единственный. Кстати, у нас в Гражданском Кодексе всего три дефиниции собственности. А в развитых странах четыре, пять, до шести. Вот, не единственный вид управления государством. Если мы говорим, что вся государственная коммерческая собственность, что не выгодополучатель, это все работающие граждане. Именно вот сейчас, вот, на первый момент работающие.

TCR 19.03.04 И эта выгода, заданная выгода поступает ежегодно на пенсионный счет, который, там, может иногда тратиться, там, на образование детей, но по очень жесткой. По очень жестким правилам. Поступает на пенсионный счет. И тогда этой, собственно, этой собственностью управляет не министерство, а нанятая по определенному договору управляющая компания с определенной задачкой. Вот с этой заданной задачкой дивиденда. Не получил, выкинули. Причем, эта задачка планируется исходя из того экономического положения на этот год или на следующий год. Я ничего нового не придумал. Это примерный норвежский подход. Вот, частично норвежский подход. Но здесь взять всю государственно-коммерческую собственность. Закрыть на время вопрос с приватизацией. Прямо одним действием. Сложить всю коммерческую собственность в единый фонд, назвав его пенсионный, не пенсионный.

TCR 19.04.07 И разделив на пенсионные счета граждан. Таким образом, за пятнадцать лет, ну, скажем, сделать отложенный выход на пенсию тем, кто это распоряжается. Потому что ранее пятнадцати лет ничего не создать. За пятнадцать лет у нас будет реальная накопительная пенсия. И это будет доверие людей к этой пенсии. Мало того, это будет привлечение инвестиций, поскольку инвестор на именно эти проекты, где есть такая собственность, он пойдет. Он не боится. Никакая власть не тронет то, что принадлежит всем пенсионерам. Ни одна власть не сможет тронуть. Мы сбросим вот этот. Ну, наиболее. Все говорят, что у нас разная, вот. Я не уверен, нам не хватает, разная доходность. На самом деле, неуверенность в будущем. Здесь, вот, предоставление уверенности в будущем.

TCR 19.05.03 И, вместе с тем, это те, кто работает. Поскольку, если мы раздадим каждому младенцу, то, вот, уверяю вас, так же, как было с ваучерами. Она будет распродана ста человекам.

TCR 19.05.20 Третьяков: Нет, нет. Ну, ту. Ну, естественно.. Григорий Алексеевич. Да, я понял. Хотя. У меня сомнения. У меня сомнения.

TCR 19.05.27 Томчин: А вот эта часть. Вот, вы. Это конкретный инструмент, который можно применить сегодня. И он демократизирует собственность, с одной стороны. С другой стороны, каждый будет думать о работе Газпрома. Как о своей.

TCR 19.05.42 Третьяков: Григорий Алексеевич. Понятно. Схема понятна. Но у меня тут такое возражение. Для сегодняшнего двадцатилетнего молодого человека, при всей, это то, что он слышит об этих пенсионных реформах, прочем, он серьезно об этом не думает. Что там будет через сорок.

TCR 19.05.59 Томчин: А если у вас счет есть. Вот, если каждый год вы видите, что там накапливается. Если вы можете его подарить своему отцу. Допустим, так. При определенных условиях.

TCR 19.06.11 Третьяков: А вот как им сейчас, в двадцать. Не когда им будет шестьдесят, семьдесят и восемьдесят, ощущать это самое благополучие. Достаток. А вот сразу я знаю, что эта часть всего нашего, моя. И я могу распорядиться в случае чего. Ну, я не знаю. Сергей Георгиевич, все-таки у вас это очень.

TCR 19.06.29 Реплика: Сергей Георгиевич. Сергей Георгиевич.

Третьяков: Разработано, разработано.

Томчин: Это будет продано, как ваучер.

TCR 19.06.33 Третьяков: Разработано. Да. изложите ее. Изложите ее.

TCR 19.06.35 Беляев: Смотрите, вот, мы. Да, совершенно. Я хотел бы вернуться к определению. Вот вы говорите, политическая демократия, понятно. Но есть такое понимание, что политическая демократия, это, в принципе, когда подготовленное меньшинство управляет неподготовленным большинством. Это ведь так. А когда мы говорим об экономической демократии, тогда мы, наверное, можем сказать о том, что подготовленное большинство, обладающее собственностью, принципиально может заставить работать подготовленное для этого меньшинство. Вот в этом суть пере, перехода к новой модели. А что я имею в виду, когда говорю о том, что мы, в принципе, должны наделить каждого человека правом собственности на наше национальное богатство и достояние. Да, безусловно, мы говорим о том, что сразу мы не сможем обогатить людей. И невозможно. Но мы можем дать, дать перспективу для этого. И когда человек рождается, и выделяется именным счетом,
TCR 19.07.34 и этот счет каждый год накапливается, нарастает, и к выходу в совершеннолетие. Ну, я думаю, что к двадцати одному году все-таки, когда можно финансами распоряжаться, так сказать, сознательно. У человека появляется двадцать с лишним тысяч. Ну, если мы говорим о номинале, доллара. Например.

TCR 19.07.52 Третьяков: При этом, у сына миллионера все равно остаются миллионы его папы.

TCR 19.07.56 Беляев: При этом. При этом, никто не посягает на ту часть собственности, которая заработана уже.

Реплика: А как у миллионера? У миллионера::::..

ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

TCR 19.08.04 Беляев: Не посягает на собственность,
Третьяков: Вот, дайте изложить Сергею, потом.

Беляев: которая уже заработана. Заработана капиталистами. Что вы говорите?
TCR 19.08.12 Болдырев: С регламентом что у нас? У нас второй блок остановился. Мы вернулись туда же. Ну, да.

TCR 19.08.12 Третьяков: Юрий Юрьевич, ну, позвольте мне вести. Я же работаю на.

Болдырев: Я надеюсь, мы не просто сюда пришли.

TCR 19.08.18 Третьяков: Не, Юрий Юрьевич. Я работаю на. У нас пока очень хаотичный разговор. Я работаю на телезрителей. Должна быть изложена концепция не моя. Я просто затравка. И потом мы ее обсуждаем. Да.

TCR 19.08.30 Беляев: Да, и каждый человек имеет право получить этот счет, но не имеет права им пользоваться в течение двадцати, двадцати лет. И он накапливается, и тогда появляется шанс и возможность у каждого человека. Первое. Молодому человеку получить ипотеку на квартиру. Молодому человеку получить ипотеку на.

Третьяков: Есть подо что.

TCR 19.08.49 Беляев: На, под те деньги, которые у него уже есть. А сейчас же ничего нет. И перспективы нет. Это, это, это те во. Это те шансы, которые дает государство. И это деньги реальные, потому что они накапливаются на счет постепенно. Да, конечно, поколению, которое сегодня уже старшее поколение, ему трудно понять, как это все будет происходить. Но он же должен думать о будущем. И что тут такого утопичного? Или утопического? Не понимаю. Почему так рьяно возражают против того, чтобы этот принцип социальной справедливости начал потихонечку, значит, овладевать нашим народом. А самое главное, что он скрепляет всех людей ответственностью за собственность, которая за ним закреплена. Если мы этот счет накопительный используем в целях не обогащения какого-то спекуляции. А он не может передаваться. А собственность не может передаться по наследству.

TCR 19.09.47 Не может. Это должно быть закреплено законом. И если мы.

TCR 19.09.50 Третьяков: Не вся собственность, а вот эта вот эта.

Беляев: Вот эта собственность.

Реплика: Ассоциированная. Ассоциированная называется. Ассоциированная.

TCR 19.09.57 Реплика: И человек приходит в эту жизнь, и уходит в эту жизнь, отдает эту собственность. Но доходы от нее, он имеет право этим распорядиться. И самое интересное и главное, то, что это шанс на то, чтобы учиться. Это шанс на то, чтобы получить квартиру, достойное жилье. Это шанс на укрепление семьи в том числе. Потому что умножение капитала совместного. Двое молодых людей, объединившись в семью, получают уже совершенно другой капитал. И со временем, со временем можно использовать этот накопленный капитал на пенсионные возможности. Да, конечно. Если это управляющей компании передать. Это можно использовать для того, чтобы создавать свой бизнес. И все это мы назвали, а еще с подачи Григория Алексеевича, ассоциированной публичной собственностью. Частной собственностью. Это частная собственность. Вот, коротко именно об этом речь идет. И вот та золотая корзина, о которой вы говорили, они и формируется таким образом.

TCR 19.10.53 Но при этом каждый человек работает. Каждый человек получает от труда и от капитала, который ему дало государство. И зарабатывает :::
TCR 19.11.01 Реплика: А если он не захочет работать?
Третьяков: Так, пожалуйста. Давайте. Да, да.

Реплика: Можно не работать?
Беляев: Это другой вопрос.

Третьяков: Может не работать.

Гринберг: Можно. Я чего хочу сказать? Я.

Беляев: Тут не проживешь на эти деньги. ::.

TCR 19.11.08 Гринберг: Я думаю, что это, ну, какая-то смесь маниловщины с не очень ясными представлениями о том, как это можно реально сделать. Я думаю, это вообще невозможно просто. В принципе невозможно. А у нас задача-то стоит какая? Что мы наблюдаем вопиющее социальное расслоение. И я еще раз хочу подчеркнуть, что мы не единственные на земле-то живем. И вот это, то, что Сергей говорит о.

Третьяков: Но мы единственные обладатели таких богатств.

TCR 19.11.39 Гринберг: Да нет, конечно. Нас слишком много на те богатства, которые у нас есть. Если бы мы были Саудовская Аравия или Кувейт, там, пожалуйста. А мы Нигерия примерно так. Сто пятьдесят миллионов. Ну, получишь ты тысячу долларов. Это, вообще, несерьезно в моем представлении. Потому что, ну, самое главное, что собственность - это ответственность. Это ответственность. Да? Там, в девятнадцатом веке, да, что, вот, король. Король, значит, ограничивал свое влияние только потому, что. Его влияние было ограничено только потому, что есть собственность. Это все уж давно пропало. Девяносто процентов европейцев вообще не понимают, о чем речь идет. У них даже акций-то нет в этом, как, как у американцев. Мне кажется, что главное, чтобы. Если человек родился, он. Что он должен достойно жить. Вот. А это уже проблема перераспределения.

TCR 19.12.35 Ну, как бы банально это ни звучало, только перераспределение. И тогда у вас, чем меньше. Чем выше налоги, тем ниже заборы. Тем хорошая социальная обстановка. У вас. Понимаете, это. Ну, я не знаю. Можно, конечно, философствовать на эту тему. Но сама частная собственность, это тоже уже устаревшее представление о жизни.

Третьяков: А что, а тогда что? :::
TCR 19.12.57 Гринберг: Я вам скажу. Вот, я вам скажу. Есть, вот, 'Мерседес'. Я делал для него, там, всякие заказы. Более бюрократической системы я вообще не, не. Так что вы думаете, собственность какая там?
TCR 19.13.09 Третьяков: Так, кажите. Руслан Семенович, скажите. Есть крупный автомобильный концерн. Не надо.

TCR 19.13.13 Гринберг: Да, есть крупный автомобильный. А, да, есть крупный автомобильный концерн. Есть там собственники. Два банка, три страховые компании. Какие-то. И я там все время думаю: а кто владеет? Кто частник? Вот, никто. Я думаю, а почему они хорошие машины делают? Вот только потому, что менеджмент находится в конкурентной среде. И там можно точно посчитать, ты пятьсот машин продал или сто. Иди сюда.

Третьяков: Так это. Руслан Семенович, так это. Так то, что сказал Сергей Георгиевич, это не мешает. Просто.

TCR 19.13.46 Гринберг: Да мешает, конечно. Вы поймите, кто будет. Вот, у него ясное представление о том, что они будут накапливаться. Почему? С какой стати им быть? Они будут обесцениваться.

TCR 19.13.53 Третьяков: Руслан Семенович.

Гринберг: Разворовываться.

Третьяков: Автомобильный завод. автомобильный
TCR 19.13.57 Гринберг: Григорий Алексеевич говорит о том, что, вот, пенсионные накопления. Да мы смотрим. Я ж смотрю сейчас. Я специально это изучал. Неправительственные пенсионные фонды. Мама дорогая! Половину разворовали, половину инфляция съела. В отличие от нормальных государственных банков. Можно их ругать, не ругать. Но там сохраняются деньги, а здесь не сохраняются. И чего теперь делать?
Третьяков: А так вы просто за государство? Ну.

TCR 19.14.20 Томчин: Мы о чем говорим? Сбербанк, Сбербанк владеет принудительно всеми счетами пенсионеров. Поэтому и держится. А если бы он принудительно всеми счетами пенсионеров не владел, он бы так не держался бы. А мы говорим, вот, они частники, им ничего не дали вообще.

Гринберг: Кому им?
TCR 19.14.38 Томчин: Частным пенсионным фондам ничего не дали.

TCR 19.14.41 Третьяков: Так. Господа. Да, значит.

Томчин: О чем мы говорим?
TCR 19.14.44 Третьяков: Значит, у меня просьба, не критиковать нынешнюю систему. Не потому, что это нельзя, а потому что это как сказано.

Реплика: Чего делать?
TCR 19.14.54 Третьяков: Да, предлагайте свое. Сейчас Юрий Юрьевич выскажется. Руслан Семенович. Вот, вы очень интеллигентный человек, а извращаете, извините, чужие мысли, которые высказывались за этим столом. Вот, автомобильный завод, он не создан Богом, природой, и не в недрах находится. Кто им владеет, я не знаю, пусть и владеет. И получает от этого владения дивиденды, все, что угодно. А, вот, люди, когда рождаются в этой гигантской богатой стране. Не в Нигерии. Нам неизвестно. В этой гигантской. Они получают тысячу ли это в долларах, или двадцать тысяч долларов. Это можно считать по-разному. Они получают равный старт. Равный вот этот капитал, выраженный, вот, в ренте. Фактически. А дальше ты можешь хоть удачным предпринимателем, владеть хоть двадцатью автозаводами. А этот неудачный, бомж. Он будет как-то. Но у него само что-то было. Вот о чем речь. А причем здесь уравниловка? При чем здесь отсутствие конкуренции?
TCR 19.15.54 Гринберг: Нет, уравниловка. Нет, тут уравниловки нет.

Третьяков: Конкуренты.

Кошкин: Виталий Товиевич говорит о демократическом старте для каждого.

TCR 19.16.00 Третьяков: Да, конечно. Конкурируй хоть с двадцатью автозаводами.

Гринберг: Нет, я не про это говорю.

Третьяков: Юрий Юрьевич. Да.

TCR 19.16.06 Гринберг: Я говорю о том, что частная собственность нельзя обожествлять ее. Да. А в этом случае тем более. Кто будет?
TCR 19.16.13 Третьяков: Вы за справедливое государство. Но где оно тогда, справедливое государство?
Гринберг: В перераспределительных процессах.

TCR 19.16.17 Третьяков: Советское государство, вы сказали, тоже несправедливое. А какое?.

TCR 19.16.20 Гринберг: Советское слишком было справедливое. А это слишком несправедливое.

TCR 19.16.24 Третьяков: А где, вот.

Гринберг: Нужен баланс.

Третьяков: золотая середина? Где оно?
Гринберг: Прогрессивная шкала.

Томчин: Ну, прогрессивная.

Третьяков: Ну, чего ж вы, как вы добьетесь, чтобы ее ввели?
TCR 19.16.31 Томчин: Прогрессивная шкала, это обман.

Третьяков: Юрий Юрьевич.

Томчин: Это обман.

Гринберг: Кого?
TCR 19.16.36 Томчин: потому что ввели плоскую шкалу в тот момент, когда собиралось ровно тринадцать процентов. И не пол процента больше. Ну, о чем мы говорим?
Третьяков: Юрий Юрьевич. Юрий Юрьевич.

TCR 19.16.47 Томчин: Прогрессивная шкала в мире базируется на стимулировании потребления одного или другого. И если б в Германии шестьдесят два процента. Шестьдесят два процента по прогрессивной налоговой шкале, то уплачивают они не шестьдесят два, а не больше двенадцати.

TCR 19.17.03 Гринберг: У них четыре процента людей дают сорок шесть процентов
ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

Реплика: У него накопилась такая интересная мысль, созрела.

Реплика: О чем мы говорим?
Третьяков: Юрий Юрьевич, пожалуйста.

TCR 19.17.13 Болдырев: Я постараюсь коротко, тезисно. Первое. Социальная справедливость не обеспечивается экономикой.

Третьяков: Материальная, главное.

TCR 19.17.21 Болдырев: Да. Материальная социальная справедливость не обеспечивается экономикой. Она обеспечивается государством. Вот только что в Швейцарии прошел референдум о том, что не могут бонусы управляющим устанавливать и зарплаты высокие топ-менеджерам, иначе как с согласия акционеров, специального:::
Реплика: По максимуму, как у нас.

TCR 19.17.44 Болдырев: Точно так же прошел еще один референдум. Решили не проводить зимнюю Олимпиаду. Потому что граждане так решили. Вот это социальная справедливость и экономическая рациональность не проводить Олимпиаду обеспечивается государственным устройством, правом на референдум. Значит, в чем иллюзорность? Я разделяю скептицизм уважаемого Руслана Семеновича. В чем иллюзорность этого предложения? Мне оно представляется, не обижайтесь, вообще-то, просто подменой повестки дня. Подменой. Есть актуальные вопросы. Мы присоединились к ВТО. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо. Но если уже присоединились, то будьте добры, обеспечьте для нашего производителя налоговые, кредитные, лизинговые, инфраструктурные, включая стоимость электроэнергии, другие условия, не хуже, чем у конкурентов. Если вы, гос.

Третьяков: кто? Кто? Кто будь любезен?
TCR 19.18.43 Болдырев: Все наши предложения относятся к государственной власти, включая ваше. Ваше предложение нельзя реализовать на уровне - граждане так решили. Граждане не дадут провести референдум. Поэтому возвращаемся к государственной власти. Если вы. Им никуда не деться. Если вы уже присоединились, там, к ВТО, ключевой вопрос внятно и строго. Когда вы обеспечите нашему производителю условия не хуже, чем у конкурента? Потому что, если вы это не обеспечиваете, то хоть так передели паи, хоть эдак передели паи. Хоть он будет общий, хоть вы его раздробите, от этого ничего не изменится. Потому что производить невыгодно. Это первый тезис. Второй тезис. Дело в том, что мне было бы труднее, если бы ваша схема частично не была уже реализована с паями на землю бедных крестьян, которым пообещали, что, вот, у вас, у каждого, земля. Но не конкретный кусок земли, а пай. Вы ж не предлагаете каждому дать по кусочку урана, никеля и нефти.

TCR 19.19.42 Пай. Так вот, здесь это и выясняется на примере наших крестьян, что все упирается в систему государственного управления. Либо вы создаете такую систему государственного управления, при которой менеджеры не смогут обворовывать крестьянина, пока его пай в общем хозяйстве. А затем не позволит кому-то за бесценок выкупить. Нагнуть крестьянина, за бесценок выкупить пай. Либо, если вы такую государственную систему не создаете, все остальные разговоры о том, что так дробить или эдак дробить, они абсолютно. Ну, абсолютно не имеют отношения к реальной жизни. Значит, следующий тезис, если можно. У нас ведь принято считать, что праволиберальные силы это те, кто созидают. Они создают условия для развития и так далее. А левые силы, а мы в большей степени вот за этим столом, относимся к левым силам. К умеренным. Да. Что, вроде как, левые за перераспределение. Парадокс. Представители праволиберальных сил за этим столом утверждают, что надо иначе перераспределить паи, чтобы у каждого был свой пай, и тогда мы заживем.

TCR 19.20.42 А мы-то утверждаем, нет. Ключевая проблема в том, что мы должны создать такую систему государственного управления, такие условия для экономического развития, такие условия перераспределения, в том, что и с помощью референдумов, чтобы граждане решали, вводить прогрессивную шкалу или не вводить. Никто лучше граждан этого не знает. Мы-то в данном случае выступаем за то, чтобы.

TCR 19.21.02 Третьяков: Юрий Юрьевич, вы серьезно думаете, что сто сорок три миллиона. Ну, минус, там, дети. Граждан России, что любая власть, правая, левая, супер правая. Супер левая, супер идеальная, будет выносить на референдум экономические вопрос в стране с таким гигантским количеством нефти, золота, алмазов, газа в недрах? Саудовская Аравия вводит.

Реплика: Есть вопрос.

TCR 19.21.31 Третьяков: Или в Швейцарии есть нефть и алмазы?
Реплика: Референдумы. ::::
TCR 19.21.34 Болдырев: Есть вопрос, должен быть ответ. Значит, степень вероятности.

Третьяков: Вы еще больше утопист.

TCR 19.21.39 Болдырев: Степень вероятности внесения на референдум вопроса о прогрессивной шкале налогообложения примерно равна степени вероятности вынесения на референдум вопроса о том, что каждому равную долю ресурсов. Это примерно одинаковые вопросы. Значит, я.

TCR 19.21.57 Реплика: Все равно :.Абрамовича:..

Болдырев: Я закончу.

ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

Томчин: Мы не собираемся ни у кого отнимать.

Третьяков: Сейчас, сейчас. Да, да, да, да. пожалуйста, да. Юрий Юрьевич, последний тезис. Последний тезис.

TCR 19.22.07 Болдырев: значит, давайте. Давайте здесь. Да, здесь без иллюзий. Значит, вот, есть прекрасная идея, а дьявол, как известно, в деталях. У нас было два великих дьявола. Значит, первый относится к приватизации, которая уже прошла. Вместо поим, именных приватизационных счетах, счетов их подменили на обезличенные ваучеры. И тем самым. Все понятно. Не буду.

Реплика: Ничего не понятно.

TCR 19.22.30 Болдырев: Второе. Второе. Переворот девяносто третьего года исключен неконституционных механизмов народовластия. Ни по одному. Я не говорю, по какому. Вы меня можете считать, там, утопистом, как угодно. За двадцать лет в стране не сумели ни по одному важному вопросу провести референдум. Вот ключевой вопрос. Подменять этот фундаментальный вопрос, не позволяющий нам сделать эффективной нашу экономику, какими-то вопросами о том, чтоб такие паи и сделать другие. Мне кажется, к сожалению, извините, все-таки подмена постановки вопроса.

TCR 19.23.02 Кошкин: Вот тут я попрошу у вас слова. Видите, Юрий Юрьевич, суть дела заключается в том, что никто никакие паи делить не собирается. Да. Второе. Хочу вместе с Русланом Семеновичем совершенно откровенно сказать, что вся эта перераспределительная методология в действующей системе, основанной на прибыли. Так. Это методология вчерашнего дня. Почему? Потому. И это кризис это показывает. Лечить сегодня пытаются в условия, когда доминантным является финансы, капитал, теми средствами, которыми Кинс предлагал. Или дальше, либеральными средствами. Это бесполезно. Сегодня, если говорить откровенно, речь идет не о референдуме. Речь идет о том, что мы находимся в той ситуации, когда пытаются выйти выход, и президенту нашему объясняют, с одной стороны, двадцать-двадцать. Экономика предложения. С другой стороны, сейчас я посмотрю, что Сергей Юрьевич Глазьев, наш студент, предлагает, бывший, Московского университета, где я преподавал вместе с академиками.

Третьяков: А она не Академия.

TCR 19.24.03 Кошкин: Вместе с академиками. Это будет экономика кенсианского спроса. Ничего это не решит. Пока мы не изменим производственные отношения в том смысле, о котором мы начали сегодня разговор. Базис, базис останется тем же. Я не буду говорить, там, про Карла Маркса, про того, сего. Сейчас другая ситуация, когда нужен марксизм. Я хочу сказать, что нам надо заглянуть в глубину. Вот, я очень уважаю Руслана Семеновича. Мы тоже с ним одного выпуска, ну, из Московского университета, вместе заквашенные. Нам там политэкономию преподавали. Но я хочу сказать, что для того, чтобы встать на то, о чем мы сейчас говорим, все-таки немножко нужно не заниматься. Вы говорите. Только ради Бога, референдум, не референдум. Но когда мы говорим о шкале, и мы говорим о системе построения иной системы построения всей рыночной экономики.

TCR 19.25.01 Где будет другое макро-регулирование, другая налоговая система, другая бюджетная система. Я пытался, там, прогнозировать на этот счет. Понимаете? Вот. Другая пенсионная система. А мы сегодня говорим, пытаемся заглянуть из сегодняшнего дня, включая западную, так сказать, действительность вот той системы, в которой, да, да. Они за триста лет создали систему.

TCR 19.25.22 Гринберг: Вот, вы расскажите, чего вы хотите. Чтобы так, вот. Чтоб понять хоть участвующим здесь.

TCR 19.25.29 Кошкин: Вы не понимаете?
Гринберг: Нет.

Третьяков: Сжато, сжато
Реплика: Кто переведет? Кто переведет?
TCR 19.25.34 Третьяков: вот, завтра. Завтра принимается решение, и начинает работать новая система.

TCR 19.25.38 Гринберг: Чего вы хотите?
Кошкин: Значит, я вам хочу сказать только одну вещь.

Гринберг: Кому писать? ::::
TCR 19.25.44 Кошкин: Писать никому не надо. Писать уже будет поздно, когда мы придем в тупик. Ничего не надо никому писать. Сегодня надо понять одну простую вещь. Что рыночная экономика должна базироваться на других основаниях, нежели сегодня это существует. В нашей системе нет ни зарплаты, ни прибыли. У нас есть доход, как фактор достатка. В нашей системе, она базируется, там нет государственной собственности. И государство в том смысле, в котором мы сегодня говорим. У нас есть две, две. Нет, ну, у нас другое немножко государство. У нас есть две составляющие. Индивидуальная, частная собственность. И то, о чем говорил Сергей Георгиевич, ассоциированная частная собственность. Они определяют правила игры. Они определяют возможность каждого гражданина жить в достатке, не имея в виду, что он приобщен ко всем факторам производства, становится собственником..

TCR 19.26.40 Гринберг: Виталий Исаевич, дорогой, вот, мы с Юрием Юрьевичем, мы, может, не правы, но хоть понятно, чего мы говорим. Хоть людям-то. А чего, чего нам делать-то, скажите?
Беляев: Можно я расскажу?
TCR 19.26.49 Кошкин: Во-первых, изменить приватизацию. О чем мы тоже говорили.

Гринберг: Это как? Ну, как, скажи, как?
Кошкин: Это очень просто.

Томчин: Можно, вот, я тогда?.

Третьяков: Можно по одному тогда.

TCR 19.26.57 Кошкин: Очень просто. Сделать ее социально ориентированной. Ну, вот, рвется в бой.

Третьяков: Да, Григорий Алексеевич. Давайте, да.

TCR 19.27.03 Томчин: Значит, я уже говорил, что я не считаю, что вот то, что говорят мои.

Реплика: Правая, левая оппозиция.

TCR 19.27.09 Томчин: Не, мои друзья, это можно ввести завтра. И изменить. К этому должна быть дорожная карта. Причем, я не уверен, что все последующие шаги так быстро произойдут. На сегодня можно решить ту проблему, которая, вот, вот, встала и стоит. И которая сдвинет с места, да, не только пенсион. Стоит две проблемы. Первая. Что делать с государственно-коммерческой собственностью, которая осталась, которая. Видно, что все, вот, на нее смотрят, как на. Газпром, дороги не строятся, неэффективны. И что делать с пенсионной системой. Вот эти вопросы можно сегодня. Это первый шаг сделать, уйти к референдуму не надо. Мало того, достаточно законодательно одного:
Реплика: Что Газпром сделал.

TCR 19.27.51 Кошкин: И без всякого распределения сделать:::..

Третьяков: Да, объясните.

Томчин: Мы берем всю государственную коммерческую собственность. Всю.

Реплика: Вот это и есть что ль Газпром?
TCR 19.28.01 Томчин: Это акции Газпрома, которые принадлежат государству. Это те.

Реплика: Так, и что с ними делать?
Томчин: Прецеденты создаются в концессии, строятся.

Реплика: Что с ними делать? Вы приватизируете?
Томчин: Здесь меняется. Нет, стоп. Складывается все это в единую, в единый фонд. Этот единый .

TCR 19.28.17 Реплика: А у них уже сложен единый.

Томчин: Нет, нет. Нет, у них не сложен. Не надо.

Реплика: Сложен.

TCR 19.28.22 Третьяков: Руслан Семенович, дайте договорить.

Реплика: Ну, хорошо, я понял.

Третьяков: Тебе пытаются объяснить. Ты.

TCR 19.28.27 Томчин: Вот. А выгодополучателями по этому. Именно от этого фонда единого, всего фонда, становятся пенсионные счета каждого работающего гражданина. Дальше. Все это. Вот этот фонд или эта акционерка большая, она публично, на конкурсе управляющим компаниям, задавая им договор-оферту, в котором стоит. В котором стоит дивиденд, который они должны добиться. И передать этот дивиденд на пенсионные счета. Управляются, вся государственная коммерческая собственность. Не государственная. Тогда государство может быть жестким регулятором. И они будут еще долго думать, покупать футбольные команды, или не покупать. Потому что, купив футбольную команду, они не выполнят договор оферты. Вот этот договор. И тогда создается накопительная пенсионная система.

TCR 19.29.24 Это первый шаг. Я понимаю, что мы не решаем проблему молодого человека.

TCR 19.29.29 Кошкин: А это дополнение к тому, о чем говорит:.Рента правления, это уже.

TCR 19.29.35 Томчин: Вот, я говорю, первый шаг. Первый шаг. Потому что тот шаг, который вы говорите, он длинный. Вот, Юрий Юрьевич правильно говорит. Может быть, даже и несколько такой, ну, фантастичный. А вот этот шаг, он конкретный. Его можно сделать завтра. Потому что десять лет все говорят, приватизация, десять лет
TCR 19.29.54 Третьяков: То, что я предлагаю, я ж не говорю, давайте с сидящих начнем. Давайте начнем с тех, кто родился с пер, с первого января две тысячи четырнадцатого года.

Реплика: Не, я не об этом.

Третьяков: Вот с них надо.

Томчин: А я говорю наоборот. Давайте.

TCR 19.30.05 Третьяков: И через двадцать один год только они смогут этим воспользоваться. .

TCR 19.30.09 Томчин: Прошу прощения. А я говорю, начнемте не с них. А начнемте с тех, кто родился давно. И поступил на работу. И уже работает. И уже начинает думать, что будет дальше. Вот с них начнем. Этот первый шаг будет, как раз, демократизация этой государственной собственности, какая есть. Мы ничего не переделим, мы ничего ни у кого не отбираем. Но вот эту коме. Мы оставляем налоги
TCR 19.30.36 Кошкин: Но это можно делать параллельно с тем, что он говорит по поводу природных ресурсов.

TCR 19.30.38 Томчин: Да. Но я бы сказал, что это первый шаг. А вот второй шаг с природными ресурсами, когда этот шаг усвоен. Он усвоен. И началось доверие к государству.

Реплика: К власти.

TCR 19.30.52 Реплика: Без доверия к власти и доверия. Даже не к власти, а именно к государству, о котором говорит Юрий Юрьевич. Это бессмыслица, потому что Юрий Юрьевич кривит душой. Референдум, на котором спросить о прогрессивной шкале налогообложения, он знает ответ в любой стране.

Третьяков: Естественно. Поэтому его не будут проводить.

TCR 19.31.11 Томчин: Он знает ответ на этот референдум. Зачем проводить референдум, ответ на который известен?
Болдырев: Для того чтобы этот ответ институционализировать.

TCR 19.31.21 Томчин: То есть, ответ известен. Вот. А я говорю о том, что при недоверии к государству не создать ни одной системы. Вот, когда мы это доверие. А доверие будет базироваться не просто я, там, люблю этого или не люблю этого политика. Это красочно говорю. А вот прошел год. Ага, на моем счету денежка появилась.

TCR 19.31.43 Третьяков: Руслан Семенович, что вам это не нравится?
Томчин: Следующий год, денежка появилась.

Гринберг: Я, я.

Томчин: Еще год, денежка появилась. Самое главное, что это.

Гринберг: Вот, маниловщина. Это маниловщина.

TCR 19.31.51 Томчин: Это, то не полное. Сейчас, одну секунду. Не полное изобретательство. Этим путем частично прошла Норвегия. И продолжает этим путем идти. И за Норвегией вот такие страны, у которых есть один из ресурсов сверхприбыльный, а остальные не очень. Ведь почему мы не можем создать пенсионную систему? У нас есть в доходы за счет прибыли.

Реплика: Я хочу сказать.

TCR 19.32.18 Томчин: , где малая производительность труда. А все остальные работают там, где она.

TCR 19.32.22 Гринберг: Не надо нам здесь это рассказывать, историю про Норвегию.

Третьяков: Руслан Семенович, только в сжатом. Времени нет.

TCR 19.32.28 Гринберг: Норвегия, это. В Норвегии государственная собственность на нефть.

TCR 19.32.30 Третьяков: Да не надо про Норвегию. Чем плоха эта схема?
TCR 19.32.33 Гринберг: Ну, она. Есть разные хорошие схемы. И вот, город Солнца тоже хороший. А на самом деле, он абсолютно не решает вопросов. И его невозможно решить. Ну, просто невозможно.

TCR 19.32.45 Третьяков: Нет, Руслан Семенович, сейчас. Я знаю вас, как критика многих процессов, которые происходят в сегодняшней экономике.

TCR 19.32.51 Гринберг: Посмотрите. Ну, хорошо.

Третьяков: А теперь вы о городе Солнца.

TCR 19.32.53 Гринберг: Вот, я вам хочу сказать, что для того, чтобы попытаться.

Третьяков: А где ваша деревня Луны? Где хоть светила.

Гринберг: Хорошо.

Кошкин: Перераспределение, это его главная проблема.

Гринберг: Нет, не надо, я сам скажу.

Третьяков: Хорошее государство. Где оно?
TCR 19.33.02 Гринберг: Вот, смотрите. Хорошего государства не может быть.

Третьяков: Нет. Так, хорошо.

TCR 19.33.06 Гринберг: Есть то, которое есть. Его другого нельзя сделать. Неправильно. Я просто хочу сказать, что, вот, общая ситуация, она, как бы, выглядит. Вот, с вашей точки зрения она выглядит так, что, вот, есть какие-то ресурсы, которые не задействованы. Вот, не задействованы они почему-то. Где-то они лежат, и чего-то они стоят. Вот, я не верю в это. Этого нету. Просто этого нету. Я еще раз говорю.

TCR 19.33.33 Третьяков: Не, Руслан Семенович.

Гринберг: Вот послушайте.

Третьяков: Опять. Я вынужден вмешиваться, потому что.

Кошкин: Эти ресурсы уходят в карман меньшинства.

Третьяков: Да,
Гринберг: согласен. Вот это
Третьяков: Ресурсы. Ресурсы.

TCR 19.33.44 ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

TCR 19.33.46 Гринберг: Так, значит, тогда не надо лукавить, что это ни у кого не отнимать.

Кошкин: Ничего отнимать не нужно.

Гринберг: Ну, а как это?
Кошкин: Это наши с тобой ресурсы забирает узкая группа.

TCR 19.33.55 Третьяков: Руслан Семенович, можно, я. Сейчас все.

ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

TCR 19.34.01 Гринберг: Нет, я хочу одну вещь сказать. Одну короткую вещь скажу. А меня перебил. Одну короткую.

Третьяков: Сейчас, да.

TCR 19.34.09 Гринберг: Я хочу одну вещь сказать. И она в некотором смысле примиряющая. Не надо думать, что, условно говоря, наша с Юрием Юрьевичем система перераспределения, что она у кого-то отнимает. А у вас такая хитренькая, хорошая, что и Дерипаска с Абрамовичем не заметят вашего начинания, и людям простым будет хорошо. Так вот это не так. Так не может быть. Поэтому речь идет. Речь идет о разных механизмах перераспределения сегодняшних первичных доходов. Так или не так?
TCR 19.34.40 Реплика: Так, так.

Гринберг: С этим мы согласимся?
Реплика: Так, так.

Гринберг: Ну, тогда все. Тогда можно уже дальше думать, считать.

TCR 19.34.43 Третьяков: Руслан Семенович. Вот. Я ж не думал, что. Я все-таки не экономист, вынужден буду так вмешиваться в ясную экономически, и конкретные экономические проблемы, которые здесь несколько хаотично обсуждаете. Юрий Юрьевич, сейчас я вам дам слово. Относительно олигархов, имена которых вы назвали. Я Сергею Георгиевичу задал. Он может сейчас подтвердить. Вопрос. При том, что мы, вот, сходимся. Я, так сказать, там, политологически идеально, он конкретно экономически, там есть расчет. Сходимся в этой идее. Я спросил. Хорошо, это мы с вами так хотим. А олигархи? Они скажут. Вот эти, например, компании гигантские. Они скажут, вы наше отбираете. Они не согласятся. И он мне.

Реплика: Нет, согласятся.

TCR 19.35.29 Третьяков: Секунду. И он мне ответил, что они ничего. Вот, пожалуйста. Что вы мне. Что вы мне. Нет, сначала, что нам делать.

Реплика: А вот это очень интересно, ответ.

TCR 19.35.38 Беляев: Так вот, если мы реально оценим наши природные ресурсы. И, например, то, чем занимаются сегодня компании, которые эти ресурсы разрабатывают. Ну, возьмем Лукойл.

Реплика: Сергей.

TCR 19.35.50 Беляев: Объясняю. Смотрите. Сегодня разве в собственности этой компании есть природные ресурсы, которые она разрабатывает? Нет. Правильно? Если это будет.

Реплика: слава Богу.

TCR 19.36.00 Беляев: Да. Именно так. Именно до тех пор. Именно до тех пор, пока природные ресурсы не находятся в частной собственности. Но в связи с приватизацией компанией, например, Роснефти, мы с вами не застрахованы от того, что те природные ресурсы, которые разрабатываются, уже приватизированы, и в будущем компании не будут ей принадлежать навеки. И тогда это уже не наше с вами. Это уже будет частная собственность компании. Я же хочу.

Реплика: Почему? Законодательство::::.

Третьяков: Руслан Семенович.

TCR 19.36.27 Беляев: Нет.

Третьяков: Вот, дайте договорить схему.

Гринберг: Не уточняющее.

TCR 19.36.31 Беляев: В этой ситуации, да, мы говорим о том, что капитализация компании, которая разрабатывает ресурсы, может увеличена быть в несколько раз только за счет того, что будет дооценена, дооценен тот ресурс, который она разрабатывает. И вот эта собственность наша с вами.

TCR 19.36.44 Реплика: Сергей.

Беляев: И тогда мы становимся с вами.

Реплика: мы здесь живем.

TCR 19.36.46 Беляев: И тогда мы становимся с вами собственниками этой компании.

Гринберг: Если капитализация зависит от . То есть, ваше предложение. К чему она идет она? Она подскочет.

TCR 19.36.53 Беляев: Совершенно верно. Вы только что. Подождите. Руслан Семенович, мне сказали о том, что частная собственность как таковая уже никого не интересует. Но при этом. И при этом, вы отвергаете всех классиков, которых вы читали не меньше, чем я. Когда. Когда Декарт говорит о том, что мыслю - существую, а Лонг говорит: существую, потому что имею собственность. Вы же отрицаете это. А я говорю.

TCR 19.37.13 Гринберг: Отрицаю.

Беляев: Да. А я не отрицаю.

Гринберг: Сейчас это не важно.

TCR 19.37.15 Беляев: Я наоборот говорю, что мы должны вернуться к этому. К этой исконной позиции. И вот тогда мы получаем, что капитализация компании без ущемления права на прибыль со стороны собственника имеющегося, увеличивается. Это значит, наша с вами доля. А та прибыль, которая была у собственника, та и остается. Другое дело, что его процент участия уменьшаются. И становятся, кроме всего прочего, на равных с народом. Вот о чем речь.

TCR 19.37.44 Гринберг: Убей меня, бог, но я не могу понять. Может, вы найдете каких-нибудь хороших управляющих?
TCR 19.37.48 Беляев: Что? Теперь.

Гринберг: Которые.

Беляев: Да. Так вы же, так вы же. ::::
Гринберг: Подскочат.

TCR 19.37.51 Беляев: Так вы же рассчитываете.

TCR 19.37.54 Третьяков: Руслан Семенович. Руслан Семенович.

Беляев: Вы рассчитываете, и Юрий Юрьевич рассчитывает на то, что у нас есть некое идеальное государство. Вы же идеалисты.

Гринберг: Чего, чего?
TCR 19.38.02 Беляев: Подождите. Нет, маниловщиной-то вы занимаетесь. Вы говорите о том, что государство будет что-то делать. Да как же государство будет что-то делать, если от него не будет требовать тот народ, который обладает полным правом собственности на этот
TCR 19.38.16 Гринберг: А вот он и хочет
Третьяков: Руслан Семенович.

Беляев: Да что за референдум сделает?
Третьяков: Я вам просто объясняю, в чем вы друг друга не можете понять. Итак.

Гринберг: Да, давайте вы. Может быть.

TCR 19.38.23 Беляев: Извините. И дробить никто ничего не собирается. Паи можно было продать. А эту часть собственности нет. В этом.....

TCR 19.38.30 Гринберг: Виталий Товиевич, я прошу прощения, он как политолог, просто говорит. Хоть мы так поймем, о чем речь идет.

TCR 19.38.38 Третьяков: Итак. Вы, Руслан Семенович, действительно, говорите, что, вот, нужно такое государство, которое сделает так, как лучше, чем сейчас. А Сергей Георгиевич говорит, вот, механизм того, как зачисляться будут на тот или иной персональный счет эти поделенные природные богатства.

TCR 19.38.58 Беляев: Да они не поделенные.

Третьяков: Ну, в смысле, ну, разделенные.

Гринберг: Ну, хорошо, да.

TCR 19.39.01 Третьяков: Это не важно. Но это же никуда не исчезает. Это все эксплуатирует, управляет это все эти.

Реплика: Государство.

TCR 19.39.08 Третьяков: Эти государственные компании, а иногда и частные. Но.

TCR 19.39.12 Гринберг: А, то есть, я теперь хоть понял логику. Если мы пойдем с Бондаревым, то нас отправят. А если вы пойдете. Так вы давайте. Я вам буду,
Третьяков: Нет, куда? Никуда вы.

Гринберг: А вы все равно пойдете к государству, нет? или к кому вы пойдете?
TCR 19.39.23 Третьяков: Послушайте. Секунда. Итак. Но отчитываться будут те, кто этими компаниями владеет, распоряжается.

Беляев: Реальными собственниками.

TCR 19.39.34 Третьяков: Да. И перед всеми нами. Потому что у нас, у каждого, есть двадцать тысяч долларов, кусок этой нефти.

Гринберг: Все понял.

TCR 19.39.41 Третьяков: А они будут не перед Госдумой, не перед правительством.

Гринберг: Как наблюдательный совет.

Третьяков: Да. И повторю, если.

TCR 19.39.47 ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО.

TCR 19.39.53 Гринберг: А я понял.

Третьяков: Да, корпорация России, если хотите. Корпорация. Акционерное общество России. Пожалуйста, да.

TCR 19.39.59 Болдырев: Уважаемые коллеги, давайте все-таки не обижать и без лицемерия. Если вы здесь дружно сходитесь на том, что референдум не нужно, потому что результат заранее знаете, он вас не устраивает, то не надо делать вид, что вы хотите сделать экономическую, но демократию. Вы хотите пропихнуть нечто новое под своей оберткой. Значит, я за совладение.

TCR 19.40.19 Третьяков: Да я, вообще, инициатор этого разговора. Видит Бог, я ничего не могу пропихнуть под своей оберткой, тем блее экономическую.

TCR 19.40.27 Болдырев: Значит, еще раз Я за совладение, но только в случае, если это даст новые рычаги гражданам. Вот как. Стоп, стоп, стоп. Которых у них до сих пор нет.

Реплика: Совершенно верно.

TCR 19.40.39 Болдырев: Если вы утверждаете, что совладение исключит их Чурова, и вместо ЦИКа Чурова поставить ЦИК Третьякова, вы ошибаетесь.

Реплика: Да:..

TCR 19.40.50 Болдырев: Понимаете, в чем дело? Еще раз. Если вы вводите механизм совладения, как механизм, гарантирующий, что не будет по каким-то причинам фальсификаций на выборах. Что будет открыто право на референдум для акционеров по любому вопросу, касающемуся их имущества, а, значит, и всего государства. Я вам отвечу. На последних выборах президентских, которые были всего год назад, трое из четверых кандидатов, кто-то искренне, а кто-то лицемерно, зная, чего хотят люди, заявили четкую, ясную позицию. Национализация крупной стратегической собственности. Наши люди уже немножко поняли, что все эти игры с дроблением, на самом деле, есть обманка. А реальный путь, настоящий, один. Нормальное государство, в котором есть право на референдум. Нормальная Счетная палата, которая независима от президента. Нормальные суды, которые независимы от президента.

TCR 19.41.49 Право Счетной палаты проводить расследования. Вот эти механизмы верните, и у вас не будет проблем с Газпромом. Потому что появляются инструменты. Если вы через компромиссное предложение.

Реплика: В общем, Манилов..

TCR 19.42.03 Болдырев: Если вы. Ребята, ребята. Если вы через совладение, через совладение.

Третьяков: Секунду. Да, да.

TCR 19.42.12 Болдырев: Внимание. Говорю для зрителей, раз вы не хотите слушать.

Третьяков: :::
TCR 19.42.15 Болдырев: Если вы через совладение вводите те цивилизационные инструменты настоящей, а не марионеточной демократии, то, конечно, я двумя руками за. Но я хочу обратить ваше внимание, что введение этих инструментов абсолютно не связано с вопросом совладения. Но если через совладение вы это реализуете, я только за.

TCR 19.42.38 Кошкин: Послушайте, Юрий. Я задам один вопрос. Вот, вы, особенно Руслан Семенович, я знаю, в оппозиции, очень уповаете на роль государства. Сегодня вы об этом говорили. Вы ответьте мне на этот вопрос. Сегодня и в вашем цивилизованном западном мире, особенно у нас, что такое государство?
TCR 19.42.56 Болдырев: Отвечаю.

Кошкин: Что такое государство с точки зрения экономики?
TCR 19.42.59 Болдырев: Отвечаю. Государство это то, что год назад взяло и отдало кусок Баренцева моря норвегам. Пока мы здесь обсуждаем, как паи, сегодня выяснилось, что на том куске Баренцева моря, который отдали, нефти и газа на тридцать миллиардов евро. Пока мы еще здесь будем рассуждать про паи, они еще что-то отдадут, на пятьсот миллиардов евро.

TCR 19.43.21 Кошкин: Так вы же говорите, только государство у нас. Народ грабить не нужно.

TCR 19.43.25 Болдырев: Я же и говорю, подмена повестки. Обсуждать нужно не это, а фундаментальный вопрос. Отставить в сторону государство, которое разом может создать корпорацию управления Сибирью, Дальним Востоком, и лишить вас всего. Вы никак не можете. Никак не можете.

TCR 19.43.40 Третьяков: Так, секунду. Давайте. Мы сейчас должны уже завершать. Итак. Юрий Юрьевич. Вы за крупномасштабную политическую реформу, которая, как минимум, сводится к из. Изгнанию всего того плохого, что есть в нашей политической системе.

Болдырев: А вы как будто против нее?
TCR 19.44.01 Третьяков: Нет. Я. Но только у нас тема передачи другая.

Болдырев: Так я и говорю, подмена повестки. А
Реплика: Нет.

TCR 19.44.07 Третьяков: Это повестка дня этой передачи.

TCR 19.44.11 Гринберг: :..Дайте я, дайте я защи. Защитю.

Третьяков: Защитю. Защити меня.

TCR 19.44.16 Гринберг: Да. Что. Дело в том, что. Что мы хотим от государства каких-то рациональных действий, корректив и акций самоочищения. Но вам тоже это придется сделать. Вы не должны так доказывать нам. Ну, нас-то, ладно, невозможно убедить. Но многие зрители поверять, что, оказывается, можно каким-то юзом проскочить.

TCR 19.44.39 Болдырев: Перехитрить.

Гринберг: Перехитрить.

Третьяков: Да нет, не юз.

Гринберг: Не, ну, а как? Перехитрить кого?
Третьяков: Это. Это экономическая революция. Это не юз.

Реплика: Как?
TCR 19.44.47 Третьяков: Только экономическая революция не через бунт, не через то, что приехал. Потерпи и
TCR 19.44.52 Кошкин: Через изменение, прежде всего, отношения к собственности.

Третьяков: И ограбить банки, да.

TCR 19.44.55 Гринберг: Это очень интересно. Это просто очень интересно.

Третьяков: То есть, вы не верите.

Гринберг: Давайте. Я готов с вами начать.

Третьяков: Вы не верите в эту утопию?
Реплика: Нет, конечно.

Третьяков: Вы верите в утопию.

Гринберг: Я готов поверить.

Третьяков: идеального государства?
TCR 19.45.03 Гринберг: Нет, я готов поверить с схему Беляева. Готов поверить. Но я. Но это надо потерять чувство юмора.

Третьяков: Чтоб поверить, что ее разрешат?
TCR 19.45.15 Гринберг: Что ее можно реализовать без государственного вмешательства. Это уже, извините.

Реплика: Но я ж привел.

Гринберг: Это уже предел.

TCR 19.45.24 Болдырев: С крестьянами. Объясните, почему не получилось?
TCR 19.45.26 Беляев: Почему вы все время говорите о том, что без государственного вмешательства? Ведь государство и будет это делать. И государство, в итоге, будет реализовывать эту концепцию.

TCR 19.45.34 Гринберг: Тогда мы оба равны.

Беляев: Ну, как же вы можете?
Гринберг: Что нашу не примут, что вашу не примут.

TCR 19.45.37 Беляев: Ну, как же вы можете говорить о том, что, вот, без народ, значит, отдали часть Баренцева моря. Попробовали бы отдать часть нашего Баренцева моря и ресурса, если бы это принадлежало нам с вами со ста сорока миллиона человек. Попробовали бы вы это сделать.

TCR 19.45.52 Кошкин: Это принадлежит государству.

Болдырев: Нет. Что же вы себе тогда противоречите?
Кошкин: ....роль большинство не играет.

TCR 19.45.58 Болдырев: Почему обвели крестьян? Почему крестьян нагнули и за бесценок скупили?
Реплика: Можно про Ленина вспомнить.

TCR 19.45.05 Гринберг: моя жена три часа в очереди стояла в московскую недвижимость. Я еще говорил, ну, что ты стоишь. Я тебя умоляю. Нет, вот, недвижимость, это такое дело.

TCR 19.46.11 Третьяков: Так. Все. Давайте так. Времени прошло много. Времени прошло много. Хаотично. Я сейчас предоставляю каждому для сжатого финального высказывания.

Реплика: По тридцать минут.

TCR 19.46.27 Третьяков: По полторы, полторы, две минуты, максимум. Пожалуйста. После этого разговора, когда мне казалось, что мы найдем здесь, ну, некое взаимопонимание относительно того, что можно что-то сделать иначе, чем делается сейчас. Тем более, за этим столом критики, в общем-то, нынешней экономической политики собрались. А отнюдь не апологеты. Но не находится этого общего. Не находится это взаимопонимание. Тогда выскажитесь относительно того, как вы видите все-таки то ли вашу концепцию, то ли ваш конкретный подход, то ли убийственная критика, вот, уже оппонента. Но уже без права ему ответить. Но все должно концентрироваться вокруг того, что социальную справедливость, о которой. Не политическую справедливость, не реформу Государственной Думы и президента, и института президентства.

TCR 19.47.25 А социальную справедливость, о которой все говорят. И все говорят, что не хватает. Кроме тех, кто говорит, что у нас все хватает, поскольку у нас есть по нескольку миллиардов долларов, нам, вообще, у нас все справедливо. Вот все остальные говорят иное. И правые, и левые, и коммунисты, и антикоммунисты. Итак, вот, социальная справедливость. Можно ли реализовать эту концепцию социальной справедливости в конкретной экономической политике? Пусть она будет радикальная, начнется с завтрашнего дня. Отменит все ныне существующие экономические законы. Не в смысле, законы о науке, экономике, а, вот, то, что на бумаге написано. Вот, давайте, опишите ваше представление маниловское, ноздревское, собакевичское. Какое угодно. Хоть плюшкинское. Но чтоб кто-то поверил, что социальная справедливость в экономике может быть.

TCR 19.48.20 Не вчера, не позавчера, не завтра, не послезавтра, а начиная с сегодняшнего дня. По кругу давайте. Сергей Георгиевич.

TCR 19.48.27 Беляев: Да. Ну, во-первых, я считаю, что, безусловно, мы должны провести экономическую революцию. И государственная власть укрепится только именно от того, что люди почувствуют свое право на собственность, которой сегодня обладает государство. Я имею в виду собственность на ресурсы. Это сплотит нашу нацию. Это даст возможность роста перспективы, и перспективы будущему поколению.

Третьяков: Между прочим, в этническом отношении сплотит нацию.

TCR 19.48.52 Беляев: Абсолютно. И самое главное, когда мы говорим о том, что государство нужно менять, я убежден, что государство никогда не изменить, если в этом не будет участвовать народ. А народ будет в этом участвовать только оттого, что он получит право на собственность. Самое главное, что есть. И, в общем-то, в этом есть новая парадигма государства. Каждый будет ответственен сам за себя. Но государство в целом будет управлять тем, что имеет народ. Вот каким должно быть государство. Никакой тут маниловщины, никаких тут совершенно несбыточных идей нет. и нет никаких утопических идей в данной, в данном предложении. Самое главное, что мы точно понимаем, на что мы можем рассчитывать. Вот в чем смысл этой идеи. Надо только на это решиться. Нужна политическая воля. И нужно реальное обращение к народу. И народ поддержит власть, которая войдет, пойдет на эти перемены. Без этих перемен никакого экономического подъема в нашей стране не будет.

TCR 19.49.52 Потому что заинтересованности и духовного подъема людей тоже не будет.

Третьяков: Виталий Исаевич.

TCR 19.49.59 Кошкин: Я бы хотел продолжить мысль Сергея Георгиевича. Мы здесь единомышленники. Пусть на меня не обижаются оппоненты. Мы давно друг друга знаем и уважаем друг друга. Но я полагаю так. Что, вот, ту главную идею, которую излагал сейчас Руслан Семенович, добиться социальной справедливости через перераспределительные процессы на уровне государства, это значит продолжать кормить народ рыбой. Мы предлагаем народу дать удочку. Удочка - это собственность. Приобщить. Пере. Переструктурировать всю экономику. И на макро, и на микро уровне. И тогда эта демократизация экономическая повлияет не только на то, о чем говорил Сергей Георгиевич, на благосостояние народа, она приведет и к адекватной политической демократии, и к идейной, так сказать, вот, идеологии демократической. И это триединство будет для России большим благом и движением вперед.

Третьяков: Григорий Алексеевич.

TCR 19.50.55 Томчин: Я не сторонник революций. Я сторонник эволюционного развития. Я не считаю, что любое увеличение налогов, будь то справедливое, увеличающее перераспределение, это только повысит, может быть, если мы даже примем маниловщину наших оппонентов за чистую монету. Может быть, увеличит количество денег в бюджете. Хотя, я считаю, что нет. Но что будет с бюджетом, знают все, рассказывать не будем. Куда пойдут эти деньги. Я считаю, что вот такое первое перераспределение, о котором я уже говорил. То есть, создание совместной приватизации пенсионной реформы за счет создания пенсионных счетов с отложенным выгодополучением, резко повысит именно управление менеджерами. Вот, Юрий Юрьевич сказал, что в Швейцарии приняли вчера. Да и это все показали. Ограничение оплаты менеджерам, но только с согласия акционеров.

TCR 19.51.54 Вот здесь мы получаем акционеров разными ступенями управляемых, но все-таки акционеров на управление госсобственностью. Мало того, мы приходим к тому, что это самое неэффективное. А мы уже все это знаем. И можно только в научных статьях писать, что можно сделать госсобственность эффективной. Нельзя. Мы получаем без революций переход к негосударственной собственности. И тогда государство может стать, и от него управлять. Можем потребовать более жесткого регулятора рынка. А дополнительный ресурс появляется от увеличения, вообще, не только производительности, а объема экономики. Ну, могу маленький пример. Если сейчас, как просит Юрий Юрьевич, провести референдум о том, у нас дороги должны быть платные или бесплатные, ответ известен. Ответ - бесплатные.

TCR 19.52.54 А, вот, если со строительства дорог платных, сданных в концессию, в концидент. А это всегда государство. А выгодополучатель будет пенсионный счет гражданина. Тогда вряд ли мы получим результат однозначный, что дороги должны быть бесплатные. Вряд ли. На первых порах. После того, как мы первое доверие получим. Первое доверие получим. Тогда можно двигаться во второй части. Можно двигаться по ресурсной части. И тогда это будет потихонечку, потихонечку создаст ту систему, когда гражданин на референдуме ответит так, как мы заранее не знаем. Потому что, если ответ мы заранее знаем, это подмена. Это фальсификация референдума.

TCR 19.53.53 Третьяков: Руслан Семенович. Нет, просто тогда мы не проводим референдум. Если. Так.

TCR 19.53.54 Гринберг: Значит, я должен сказать, что у нас в стране большой дефицит.

Третьяков: Чего?
TCR 19.54.00 Гринберг: И социальной справедливости. И демократии. Вот это важно понимать. И очень низкое качество государства. Государственных институтов. И здесь возникает вопрос, который Ленин в свое время сказал. Какое-то надо найти звено, за которое надо чего-то такое потянуть. Это вопрос очень непростой. Но сегодняшняя наша тема, она говорит вот о чем. Что в отличие от Томчина я, конечно же, не скажу, что есть явное отличие эффективности государствен, частной собственности от государственной. На самом деле, опыт говорит и в ту, и в другую сторону. Есть много исследований. Норвежский опыт любимый, о котором он говорит, я хочу еще раз повторить это. Что .....чисто государственная компания. И все. Больше я ничего не хочу говорить.

TCR 19.54.58 Просто чисто государственная компания. А то, что у них есть средства, которые они не знают, куда потратить, потому что вся инфраструктура обеспечена. Бомжи норвежские и их премьер-министр обслуживаются примерно одинаково. Они не знают, что делать, поэтому они деньги складывают в мешок или, там, какой-то горшок, который потом будут тратить. У нас совсем другая ситуация. Я убежден твердо, что идея возврата граждан к мелким собственникам утопична и реакционна. Я твердо знаю, что в современном мире есть три, четыре, может быть, пять процентов населения, которое понимает, что такое собственность, как ею управлять. Может быть, где-то. Поэтому это все такая абсолютная маниловщина. Думать, что мы, будучи сегодня подданными, вдруг превратимся в граждан и будем чего-то требовать у государства,
TCR 19.55.58 когда я получу где-то свои мифические тысячу долларов в конце декабря. Даже если мы правильно посчитаем. Я думаю, что это не имеет никакого отношения к делу. Теперь, государство. На самом деле, если мы хотим иметь социальное государство, то мы должны резко сократить разрыв в доходах. И насчет удочки, это меня очень волнует. Вот, это праволиберальные ребята, они все время говорят об удочке и о рыбе. На самом деле, у меня тоже есть очень хороший. Как это сказать? Метафора хорошая. Вы сначала поглушили всю рыбу, поглушили. Взяли под неводом, все зацепили. Рыбы нету. И вы говорите: ребята, да, я, мы вам сейчас удочки дадим, идите, пожалуйста, давайте работайте. Вот так выглядит наша сегодняшняя ситуация. Послушают нас, не послушают. У нас очень плутократическое государство. Ну, просто так случилось. И мы должны перебеситься, если хотите.

Третьяков: Руслан Семенович. Вы полностью опишите все, но времени.

TCR 19.56.56 Гринберг: Я хочу. Мы. Мы хотим. Мы должны перебеситься, скорее всего. Но я твердо убежден, что нет никакой альтернативы введению прогрессивной шкалы налогов.

Третьяков: Юрий Юрьевич.

TCR 19.57.07 Болдырев: Значит, идею совладения, что мы с вами, граждане, сособственники, наследники, сам пропагандирую многие годы. Но экономическая политика должна быть направлена на одно. На развитие. И тогда должна быть совершенно другая повестка обсуждения. А социальная справедливость достигается в другом. Достигается в политике, в государственном устройстве, в политической системе. Перехитрить политическую систему невозможно. Право граждан на референдум, на честные выборы и на долю, равную долю в ресурсе, это одно и то же право, которое нам к праздничку сверху никто не подарит. Все, спасибо.

TCR 19.57.48 Третьяков: Мы должны завершать. То есть, не так. Сейчас.

TCR 19.57.53 Третьяков: Разговор на сегодня закончен. Разумеется, я не удовлетворен. Потому что, как всегда, когда здесь, в этой студии. Да не только в этой студии. Я собираю сам экономистов, либо слушаю их выступления, то есть две позиции. Одни говорят. Свободный рынок, конкуренция, ничего не поделаешь. Ну, и так далее. И это очень простой понятный алгоритм, во многих странах использовался и используется. Вот те, кто так говорит, они-то и делают сейчас нашу экономику. Те, другие, которые то ли они не убедительны. То ли, я не знаю, у них меньше железа в голосе. То ли их предложения сложны и опасны для кого-то. Я не знаю, почему. Вот это все, говорят, это утопия.

Реплика: Нет, опасно.

TCR 19.58.48 Третьяков: Это опасно. Это. Это маниловщина. Это зубатовщина, это аракчеевщина. И бог знает, что еще. Я сделал вывод из сегодняшнего разговора очень простой. Маленькая надежда, что вот эта социальная справедливость в виде материального чего-то, что ощутят граждане России. Не экономисты, не члены Академии наук по экономическому разделу. И не богатые люди. А вот обычные граждане. Этой надежды нет. Нет. Не могут наши экономисты ничего предложить. И они не могут вместе договориться. Одни не верят в то, что предлагают другие. И, соответственно, будет все так, как шло. Разрыв будет увеличиваться. Бедные будут относительно или абсолютно беднеть, в зависимости от обстоятельств конкретных.

TCR 19.59.47 Богатые относительно или абсолютно богатеть. И рано или поздно это закончится чем-то нехорошим. Потому что мы даже не можем определить, что такое социальная справедливость в ее материальном выражении. Будем строить демократию, когда одни бедны, а другие богаты. Мы ее никогда не построим. Завершаем на сегодня разговор. Он был интересный, полезный, безрезультатный. Но, тем не менее, он свершился. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'.

ТЕХНИЧЕСКИЕ РАЗГОВОРЫ


 
  Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /