Вокруг современного российского либерализма и даже самого этого термина кипят страсти. Одни видят в нем единственное спасение России, другие - главное зло и смертельную опасность. Среди тех, кто сам себя считает либералами (а именно они стали участниками передачи), есть люди, утверждающие, что сами либералы, точнее их наиболее агрессивная часть, дискредитируют идею и извращают практику либерализма в России. Разговор получился острый, но, конечно, не митинговый.

Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Валерий Фадеев, главный редактор журнала 'Эксперт'
Владимир Плигин, председатель комитета Государственной думы по конституционному законодательству
Юрий Пивоваров, академик РАН
Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития


18:34:44 Ведущий. Сначала мы представляемся по кругу своим голосом для стенограммы. Виталий Третьяков.

- Владимир Плигин.

- Игорь Юргенс.

- Валерий Фадеев.

- Юрий Пивоваров.

18:35:16 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?' и я ее ведущий Виталий Третьяков. Не всегда произношу в последнее время эту фразу в последнее время вначале передачи. О том, что мы обсуждаем проклятые вопросы русской истории и русской современности. Сегодня произнесу. Будем говорить об отечественном современном либерализме, как мне кажется, но, может быть, не только мне. В последнее время, ну, вот это, по крайней мере, публично, помимо того, что вносится всякими актуальными событиями на поверхность общественного интереса, есть такие две фундаментальных проклятых темы, раскалывающих общество довольно сильно. Экспертное сообщество в том числе.

18:36:00 Ведущий. Это вопрос о Сталине. Ну, как Сталин произносишь, и тут начинают люди кричать, орать, спорить. И о либерализме. О Сталине мы сегодня не будем говорить, а вот о либерализме поговорим. Тем более, что некоторое время назад, ну, по крайней мере, два из здесь присутствующих эксперта, кстати, может быть, из всех, кто здесь есть, я в наименьшей степени и сам себя отношу к либералам, и другие меня относят. А вот все остальные, они либо считают себя либералами, либо за ними это закрепилось, как некое, ярлык такой в общественном мнении, сознании. Да и по формальным признакам тоже, так или иначе, представляют какие-то либерал, институты, которые работают с либеральной идеологией в том или ином ее варианте.

18:36:56 Ведущий. Так вот, внутри российских либералов, мы, наверное, поговорим о том, кто это такие, современных, есть некий раскол. И вот присутствующие здесь Владимир Плигин и Валерий Фадеев, а-а, выступили с неким заявлением, в котором говорят о том, что одна часть российских либералов дискредитирует идею российского либерализма и либерализма вообще. И вот нужно что-то этому противопоставить. Ну, давайте поговорим сегодня о том, действительно ли это так. Может, вообще отказаться от понятия либерализма? И снимутся вот эти внешние проявления этих дискуссий, а иногда и склок. И тогда до сути легче будет добраться.

18:37:49 Ведущий. Я прошу поменьше вспоминать, хотя это неизбежно, истоки, историю русского либерализма. Это интересная тема. Много на это уйдет времени. А все-таки больше о современности. И сейчас вот в лоб, не знаю, либо Валерию Фадееву, либо Владимиру Плигину этот вопрос. Я просто вот цитирую единственный раз за сегодняшний наш разговор слова из вашего текста: 'Однако сегодня позиции либерализма, имеется в виду вот в России, под угрозой, и они в значительной степени подорваны изнутри самого либерального лагеря'. Сжато, в чем ваши претензии. И почему вообще, ну, есть претензии, почему с ними нужно было публично выступать.

18:38:37 Фадеев. Ну, если можно, два аспекта. Один экономический, другой общественный. Что касается экономики. Принято считать, что у нас контролируют экономическую политику либералы.

Ведущий. Да. И основная масса населения так считает.

Фадеев. Так считает. Да. И, в общем, это так по названию. Например, Кудрин считается либералом. Но, Чубайс тем более считается, Дворкович считается либералом. Но вот посмотрите ту борьбу, которая идет вокруг денежной политики. Это ключевая вещь. Цена денег в экономике - это то, что в огромной степени задает жизнь хозяйства. Если деньги дороги, их мало, то развиваться очень трудно. Так называемые либералы выступают за предельно жесткую денежную политику, и процентные ставки по кредитам в стране невероятно высоки.

18:39:28 Фадеев. И, когда об этом рассказываешь иностранцам, они в это не могут поверить. Не могут по верить, что такая политика может проводиться. Таким образом, эта политика, направленная фактически на удушение российского свободного рыночного бизнеса. Потому что государственные-то компании получают деньги или относительно дешево, или имеют возможность кредитоваться за границей. А вот собственно свободная часть хозяйства, на которую мы, либералы, и должны делать ставку, она находится в чрезвычайно подавленном состоянии. Об этом недавно сказал президент. У нас 42%(неразборчиво) промышленные и, похоже, будет еще меньше. А вот эта политика загоняет экономику в депрессию.

Ведущий. То есть, в принципе, она анти либеральна?
Фадеев. Абсолютно. Она, в нашем понимании, она, конечно, анти либеральна. Там говорят, что это про борьбу с инфляцией, там, и так далее.

18:40:14 Фадеев. Значит, вторая часть общественная. Мы считаем, что вот общественная повестка чрезвычайно узка. Именно в либеральном отношении чрезвычайно узка. Возьмите аспект, то, что называется межбюджетные отношения. Это деньги, которые есть у федерации, деньги, которые есть у регионов, и деньги, которые есть на муниципальном уровне. Но на муниципальном уровне денег практически нет. Каким образом можно говорить о самостоятельном, свободном развитии вот тех, кто живет на земле, о принятии ими решений, значит, самостоятельных решений, если там невозможно реализовать ни один более или менее значимый проект. Это политика, заложенная, там, 10 лет назад концентрацией денег в центре, безусловно, тоже является в нашем понимании анти либеральной.

18:41:02 Фадеев. Вот два примера, чтобы было понятно, о чем идет речь.

Плигин. Можно?
Ведущий. Ну, это экономическое. Да.

Плигин. Может быть, стоит обратить внимание на то, что и тексты не ставили перед собой задачу кого-то разоблачить. Тексты ставили перед собой задачу
Ведущий. А я слово 'разоблачать', по-моему, не употреблял.

Плигин. Значит, или, соответственно, кого-то, кого-то в чем-то, скажем так, раскрыть. Тексты ставили перед собой задачу несколько иную - начать достаточно серьезный разговор о реальном формировании либеральной политики и либерального подхода. Причем, по многим и многим аспектам. Прошу прощения, может быть, я упрощу разговор до предела, но, например, нас очень серьезно волнует отношение такое, отношение в обществе, которое складывается к, проблема частной собственности.

18:41:52 Плигин. Причем, кажется, на словах мы воспринимаем частную собственность, ну, как данность, да. И никто это не стремится говорить. Но, допустим, любые действия, которые совершены по отношению к частной собственности, давайте посмотрим на реакцию тех или иных государственных органов или государственного аппарата. Если эти действия совершены в отношении, там, частной собственности и еще чего-то, то реакция будет носить явно более медленный характер по сравнению с защитой других форм собственности. То есть, нам нужно возобновить разговор о, о равной ценности, если угодно, конституционной ценности различных форм собственности. И о том, какую роль это в обществе играет. Валерий Александрович, когда говорил о приеме и когда он говорил о процентных ставках, это играет колоссальную в настоящее время роль. Я не знаю, отслеживаете, Игорь Юрьевич, вы эти тенденции.

Юргенс. Стараемся.

18:42:46 Плигин. Те тенденции, которые мы отслеживаем в течение последнего периода времени, раньше это было повышение процентных отчислений в фонды. В настоящее время некоторое изменение в подходе к пенсионной системе.

Фадеев. Малый бизнес.

Плигин. Малый бизнес.

Фадеев. Резко увеличиваются налоги на малый бизнес.

Плигин. Мне сегодня один из наших коллег, с которым мы будем сотрудничать, привел катастрофическую вообще, с моей точки зрения, цифру. Он сказал, что несколько десятков человек в городе, в не очень большом городе, стоят в очереди, чтобы ликвидировать свои малые предприятия. Значит, что-то происходит достаточно серьезное именно в отношениях собственности. Термин либерализм я бы вообще, честно говоря, не убирал из повестки. Наоборот, нам нужно говорить о таком действительно серьезном наполнении либеральной повестки развития российского государства во многих аспектах.

18:43:37 Ведущий. Хорошо. Ну, сейчас я передам слово остальным участникам разговора. Но только вот меня смутило откровенно в экономику. Потому что как раз в критике, там, слишком сильного присутствия государства или слишком сильной защиты государства и собственности, и предприятий соответствующих. Те, которые себя называют либералами, в частности, выходя на всякие демонстрации, они тоже обвиняют государство. Тут я боюсь, что вы сходитесь. А вот, мне кажется, там гораздо больше претензий по собственно политической, общественной линии. Когда за нашими либералами видят желание устроить либерализм только для себя и для себе подобных, но не для всех остальных.

Плигин. Вот, если.

Ведущий. Да.

18:44:25 Плигин. Вот, понимаете, когда говорят о либеральной повестке, то ее пытаются свести к нескольким, ну, таким явлениям, которые в обществе, условно говоря, обсуждаются. То есть, защиты, например, каких-то очень точных или небольших групп населения.

Ведущий. Да. Вот.

Плигин. Если ты не защищаешь эти какие-то небольшие группы населения, я здесь хочу быть очень осторожным. Я хочу сказать, что не, не существует какого-то, скажем так, существуют отдельные оттенки отношений. Но частная жизнь - это частная жизнь людей. Но, тем не менее, если ты не занимаешься вот такой, конкретными видами защиты, автоматически тебя вытесняют из либерального спектра. И говорят
Ведущий. Да, да.

Плигин. Ты не либерал.

Ведущий. То есть, интересы большинства защищать нельзя, преступно, стыдно? И вообще, ты тогда быдло или, да?
Плигин. Да, кстати.

18:45:15 Плигин. Второй момент, очень интересный. Ну, он не очень интересный, он в истории постоянно повторяется. Говорят: давайте решим главную проблему. И ты говоришь: какая главная проблема? Главная проблема - вы не должны присутствовать во власти. Ну, или, допустим, там, или вот, скажем, президент не должен присутствовать во власти. То есть, это следующее. Если ты с этим не соглашаешься, значит, твоя точка зрения не является либеральной. Или, если ты говоришь о легитимности, там, современных институтов, это тоже не либеральная точка зрения. Поэтому мне кажется, что прежде всего спасибо большое, что вы отметили совпадение некоторых позиций. Действительно, с очень большим спектром критиков, в том числе жестких критиков, позиции совпадают.

18:46:00 Плигин. Но очень бы не хотелось, чтобы вот любая иная, отличающаяся от этих жестких критик, может быть, точка зрения оценивалась, как либеральная. Почему? Потому что, ну, мы реально тратим через разные механизмы, в том числе через механизмы работы с конкретными законами и их изменениями, мы тратим достаточно много времени для того, чтобы придать либеральный спектр, допустим, развитию законодательства или отдельным элементам государственного строительства.

Ведущий. Ну, а-а, Юрий Сергеевич и Игорь Юрьевич, вы видите здесь проблему? Вы видите основательность вот в претензиях к современному отечественному либерализму и в том, что вот нужно как-то иначе все это обсуждать, и дать его дискредитировать.

Юргенс. Ну,
Ведущий. Да.

18:46:50 Юргенс. Что касается меня, то я бы хотел начать сначала с определения, что такое либерализм, с моей точки зрения. Потому что, если мы либерализму будем приписывать все то, что свойственно радикалам, причем, в совершенно разных политических ролей, что свойственно просто неумеренным людям, каким-то. Которые себя иногда просто для того, чтобы более понятный и простой термин применить, значит, вот говорят, что они либералы. Давайте договоримся о каких-то вот правилах. О том, что такое либерализм. Наверняка меня Юрий Сергеевич поправит, потому что он выдающийся историк, и знает все коннотации этого слова. Но, для меня самой простой формулой является - свобода, умеренность, толерантность. Вот партия сути. Когда меня спрашивают, что такое либеральная партия? Партия сути. Свобода, уверенность, толерантность - по первым буквам.

18:47:37 Юргенс. Свобода. Конечно, в каждом историческом отрезке несколько, разница, этот основной тезис. Но, по крайней мере, даже на данном этапе развития нашего общества, это свобода личности должна быть, как минимум, также драгоценна, как свобода государства. Это совершенно по-другому трактуют и партия власти, и все остальные партии. Поэтому свобода личности, которая выше на самом деле всех свобод государства. Потому что государство мы нанимаем, чтобы оно нам служило. Это вот должно быть свойственно либерализму, как основное, так сказать. Умеренность. Безусловно, вот то, что сейчас.

Ведущий. Вот уж точно, в чем нельзя
Юргенс. Да.

Ведущий. Наших либералов заподозрить.

Юргенс. Значит, это.

Ведущий. Это в умеренности.

18:48:21 Юргенс. Это, повторяю, не те люди, которые прошли всю ту школу либерализма, которая, с моей точки зрения. Плюс, они загоняются, некоторые из них, являясь в принципе довольно либеральными и умеренными людьми, они загоняются в очень тяжелые ситуации, когда они вдруг оказываются врагами народа. И тогда вот ответная реакция иногда превышает разумное. Я могу называть фамилии, но, наверное, в этом никакого нет, нужды. То есть, умеренность безусловно. Причем, умеренность по целому кругу вопросов, включая экономические, морали и других вопросов. В том числе вот Владимир Николаевич упоминал о том, что вот кто-то нерукопожатен, причем, во власти, которая сформировалась легитимно. Это, это неумеренно. С моей точки зрения, тоже неприемлемо для настоящего либерала.

18:49:07 Юргенс. И терпимость. Терпимость в очень больших количествах проявлений, включая политическое. Потому что, если мы не сможем вести друг с другом диалога, то, конечно, вопрос будет всегда заканчиваться приблизительно так, как он закончился, там, в 17-м году, в 5-м году, в 93-м нашем году, в 96-м. И вот недавно почти не закончился. Поэтому вот, если мы определили либералов так, то дальше я готов спорить. И готов спорить с Валерием. Значит, Кудрин. Значит, ну, огрубляя, я сейчас повторю вас, рядится в тогу либерала, а сам не дает денег. Когда Кудрин является министром финансов не либерального государства, где воруют все подряд, дать сейчас деньги на так называемые государственные унитарные предприятия, которые, значит, имеют 25%
Фадеев. Я же не говорил
Юргенс. И так далее.

Фадеев. Игорь, я же не говорил про государственные предприятия
(говорят одновременно)
Юргенс. Когда человек
Фадеев. Я говорил про рынок.

18:50:03 Юргенс. Министр финансов. И когда человеку говорят, что, давайте, мы сейчас начнем крупнейшее в мире инфраструктурное строительство, или выделим деньги на олимпиаду, или, или во Владивосток, и так далее. Либерал он или не либерал, если он человек здравого ума, он скажет: не дам я вам денег. Я, как, так сказать, один из когда-то руководителей Российского союза промышленников и предпринимателей, принимал участие вот в этом очень интересном экзерсисе, который устроил Кудрин, Греф, Владимир Владимирович Путин и другие, значит, либеральные, не либеральные руководители наши. Дайте мне инвестиционные проекты со всей Руси великой, их было около 50-ти тысяч. И мы посмотрим, какие дойдут до реального финансирования. По совершенно понятным критериям осязаемости, реализуемости и не коррупционности этих проектов.

18:50:51 Юргенс. Вот по Южному федеральному округу это был рекорд. Из, там, 30-ти тысяч дошел один. И все согласились, либералы и консерваторы, что остальное финансировать нельзя, потому что уши коррупции торчат так, что это просто разбрасывание денег. Поэтому только от функции финансов, от функции налогов и так далее, в нелиберальном обществе судить о каких-то людях нельзя. В принципе, либерализм, и здесь я согласен скорее с вами, Виталий Товиевич, надо оценивать, как массу институтов. Причем, включающих как можно больше аспектов нашей жизни. Это должны быть либеральные выборы свободные, демократические. Кстати, про термин. Ну, давайте не будем употреблять 'либерализм'. Назовем это свободные демократы. Это, это тоже передаст. Свобода и демократы. Свободные выборы. Свободный парламент. Свободная критика. Свободные СМИ.

18:51:43 Юргенс. Мы все понимаем, что от уровня культуры и исторического уровня развития нации зависит степень этой свободы. Но, по крайней мере, стремиться к тем стандартам, которые есть в тех странах, где уровень жизни таков, как, где мы хотим жить, это, по-моему, мне кажется логичным. Поэтому, если мы будем выхватывать сейчас вот этот либерал, он не либерален в своих финансовых интенциях. А этот либерал, он не до конца понимает все сложности нашего политического строительства. Я не могу быть до конца свободным человеком, я буду его ограничивать. Вот эти ограничения, они приводят к полному, полной мешанине в картине либерализма. Поэтому еще раз возвращаюсь и, наверное, замолкаю. Потому что очень хочу сам послушать Юрия Алексеевича, Юрия Сергеевича.

18:52:26 Юргенс. Суть - свобода, умеренность и толерантность - это должно быть свойственно, я бы так сказал: либералам государственникам. То есть, людям, которые русское государство, российское государство не чуждо. Которые хотят жить в этом доме, и уходя корнями в них. Тем не менее, точно совершенно имеющих лучшие примеры перед глазами. И про, прогресс, а не регресс. Потому что строго говоря, вот конкретно в этом направлении в России наметился очень серьезный регресс.

Ведущий. Ну, прежде, чем Игорь Юрьевич выслушает Юрия Сергеевича, я все-таки хочу, Игорь, тебе задать один вопрос. Вот меня опять смущает то, что в экономическую, я понимаю, что вы все.

Юргенс. Свобода выборов, свобода парламента.

Ведущий. Нет.

Юргенс. И свободы остальные, включая СМИ.

Ведущий. Гуманитарно-общественную.

18:53:14 Ведущий. Вот эта толерантность, терпимость. Это мне в блоге кто-то написал недавно совсем, побывавший во Франции. И от какого-то француза, профессора Сорбонны, кажется, он услышал. Ну, объясните, что по-вашему толерантность. Тот ему говорит, не во время лекции. Толерантность - это вот терпеть то, что в принципе терпеть не возможно.

- Угу.

Ведущий. Вот ощущение, что именно так понимают и заставляют, понуждают других те, кто выступает за толерантность у нас, в нашей стране. Потому что мне
- Здесь.

Ведущий. Мне не нравится нечто. Вот я приведу пример такой из того, что последним было актуально.

18:54:03 Ведущий. Я всерьез считаю, и готов доказывать это, что постыдно и даже преступно передавать своих детей в чужую страну. Если даже, там, там очень хорошо их воспитывают, что всегда довольно сомнительно. Но стоит тебе это сказать, первыми, кто на тебя набрасывается, обвиняя в том, что ты фашист, людоед, этот вот, это не преувеличение, именно такими словами. Как раз те, кто сами себя называют либералами. То есть, а) нетерпимость полная, и постоянное навязывание своей точки зрения вот этому большинству. Вот я не совсем понимаю, вот что, что можно, Игорь Юрьевич, в вашем понимании вот пределы толерантности где, границы, вот как она, как они должны быть очерчены?
18:54:56 Юргенс. Если здравый смысл не, не применяется вообще в своем поведении, то и о границах не надо говорить. Значит, вот, с моей точки зрения, предположим, Обама продемонстрировал здравый смысл, когда напали, разгромили их посольство, убили его посла и так далее, и так далее. Он сказал: нет, я не могу запретить этот фильм. По конституции Соединенных Штатов, как бы я не относился к этому фильму, к содержанию и, главное, к последствиям диким, которые это нанесло для престижа Соединенных Штатов, семьям, высокопоставленным чиновникам, всей системе безопасности. Я не могу этот фильм запретить. Запрещение какого-либо документального фильма, либо произведения, там, искусства или не искусства, или ограничение печати, - это не толерантно, да. Вот это один пример.

18:55:38 Юргенс. И другой пример, который вы привели. Сейчас я вынужден, так сказать, сказать какие-то слова по поводу закона этого Димы Яковлева, с которым категорически не согласен. Потому что мы же говорим о здравом смысле. Наведете порядок с усыновлением детей сирот, да, начинайте. Но, когда дети сироты 9 раз, как в случае с мальчиком последним, отвергнуты всеми. Причем, инвалиды. Виталий, давай правду говорить. Мы же говорим не про всех детей. Это не чудные дети, которые вот в семьи усыновлены, а вдруг их выхватывают и за деньги продают в Америку. Давайте честно говорить. 9 раз мальчика отвергли, потому что он, ну, действительно очень тяжелый. И вот этих инвалидов нельзя куда-то передать, потому что мы должны защитить тех прокуроров, которые Магнитского покрывали. Коррупционеров и преступников
- Виталий
(говорят одновременно)
Юргенс. Которых мы покрывали.

Ведущий. Игорь Юрьевич.

Юргенс. Нет, одну секундочку. Я просто говорю, что, если мы
- Вот
Юргенс. Не применяем к какому-либо явлению здравого смысла, конечно, доминирующего в данном случае, в данном обществе.

18:56:35 Фадеев. Ну, Игорь Юрьевич.

Ведущий. Так.

Юргенс. Но мы приняли закон.

Фадеев. Можно я тоже, да?
Ведущий. Нет,
Фадеев. Вот сейчас же это и демонстрируется. Ну, Игорь, ну, ты послушай.

Юргенс. Да.

Фадеев. Виталий сказал о том, что его за высказывание мнения называют людоедом.

Юргенс. Вот людоедом называть Третьякова
Фадеев. А ты начинаешь объяснять,
Юргенс. Не правильно.

Фадеев. Что Третьяков не прав.

Юргенс. Валера, людоед
Фадеев. Но ты же не называешь его людоедом и фашистом.

Юргенс. Людоедом называть или фашистом либерал не стал бы.

Фадеев. Так он об этом и говорит.

Юргенс. А я вот, я
Фадеев. Он об этом и говорит.

Юргенс. Отвечаю.

18:56:59 Юргенс. Если не применять ни к одному из явлений, окружающих нас, здравого смысла и не видеть границ того, что приемлемо, не приемлемо, то вообще нечего говорить о либерализме. Потому что всех тогда надо называть или фашисты или большевики.

Ведущий. Да.

Юргенс. Это, ну, слушайте. Вот наше общество чуть более сложное.

Ведущий. Юрий Сергеевич, может быть, что-то пояснит. Но мы вот стихийно, может быть, тут есть логика определенная. Мы вышли на, на вот это важнейшее - здравый смысл и разные идеологии, включая либерализм. И здесь я что еще хочу сказать. Не потому, что я ведущий данной программы и узурпирую время, а потому, что против здравого смысла, как ты его изложил, применительно к этой ситуации, есть мой здравый смысл. А он сводится к тому. Не сна.

18:57:50 Ведущий. Что, если мы будем отдавать своих детей, детей нашего народа, в другие страны, то мы никогда своим детям здесь никакой хорошей жизни не устроим. И мой здравый смысл состоит в том, что именно не отдавая, мы сможем устроить. Отдавая, никогда не сможем. Плюс, отдавая, мы просто расписываемся в том, что да нам и плевать на это. Вот есть два здравых смысла. На той взгляд, это здраво?
Юргенс. Я могу тебе ответить.

Ведущий. А как?
(говорят одновременно)
Юргенс. Я могу ответить так, что, давай
Ведущий. Нет, как мы.

Юргенс. Давай сейчас не пойдем в дети, потому что
Ведущий. Нет, не в дети, да. А как два здравых смысла
Юргенс. ЧК Дзержинского решила вопрос за один год, да. Ну, давайте, вот давайте этим способом.

18:58:30 Юргенс. Но тогда с логической посадкой, ГУЛАГами и остальным. Вот тут нельзя этого разорвать. А я тебе тогда другой пример, из совершенно другой области приведу.

Ведущий. Нет, вот два здравых смысла, они
Юргенс. А надо, а надо сажать, там, четырех девочек, которые допустили совершенно неприемлемые вещи в храме на столько, на сколько не сажают насильников? Которых отпускают, по групповому изнасилованию. И так далее. Вот это различные категории здравых смыслов. Если мы будем либеральны и терпимы, я думаю, что вот в таком коллективе и довольно, намного более широком, мы можем найти целый ряд решений, да, между различными развилками. Если мы будем нетерпимы, а мы все, я так понимаю, здесь призываем именно к этому, то эта часть либерализма приветствуется и приемлема.

18:59:17 Ведущий. Не, я-то к терпимости как раз не призываю.

Фадеев. Вот короткое замечание.

Ведущий. Да, да, пожалуйста.

Фадеев. А то далеко уйдем, да. Короткое замечание по поводу того, что Игорь сказал чуть раньше. О том, что они собрали какую-то комиссию и отбирали проекты. И оказалось, что проекты плохие. И денег им давать нельзя. Вот это как раз
Юргенс. Это один из аспектов.

Фадеев. Это такой Госплан. Вот, Игорь, понимаешь, что я хочу сказать? Это Госплан.

Юргенс. Это один из аспектов, которые упомянул.

(говорят одновременно)
Фадеев. Никакого отношения
Юргенс. И все остальные
Фадеев. Никакого отношения к либерализму это не имеет. И с этим мы спорим.

Юргенс. Если государство либерально,
Фадеев. Ну, Игорь, договорю.

Юргенс. Приходится применять либеральные методы.

Фадеев. Ну, дай договорить.

Фадеев. Вот это, за этим стоит неверие в собственные силы, в собственный народ. Это неверие, оно как в экономической сфере, мы знаем, что вы деньги украдете, давайте сюда, в федерацию. Также неверие в части вот управления на местах.

19:00:00 Фадеев. Мы знаем, что вы управлять не умеете, поэтому денег не получите. Вы попробуйте снизить процентные ставки. Извини, что я опять про экономику. Там, может быть, что-то зашевелится. Это и есть либеральный подход. Когда мы доверяем собственному народу и думаем, что он сам что-нибудь сделает. Не надо их собирать в кучу и, как в Госплане, отбирать.

Юргенс. Вы доверьте тогда с самого начала своему народу свободные выборы, свободный парламент.

Фадеев. Я 'за'.

Юргенс. Все остальные свободные институты.

Фадеев. Я абсолютно 'за'.

Юргенс. Хорошо. Нельзя вырывать из либерализма один блок и применять логику к другому.

Фадеев. Шагами, шагами двигаться надо, постепенно двигаться.

Юргенс. Вот двиньтесь шагами свободных выборов, которые происходят во всех странах, да. Со свободными наблюдателями. Это да.

19:00:40 Юргенс. Народ поверит. Тогда не будет красть на кредитах, которые берет только для того, чтобы их не отдать. И так далее. Начнется более инклюзивное такое развитие Российской Федерации.

Ведущий. Юрий Сергеевич.

Пивоваров. Можно сказать?
Ведущий. Да, давайте. Академический
Юргенс. Извините
Фадеев. Извините.

(говорят одновременно)
Ведущий. Авторитет
Юргенс. Видит бог, вам (неразборчиво)
Плигин. Я уже очень искренне терпел, терпел для того, чтобы
Ведущий. Попытайтесь
Плигин. Молчу.

Ведущий. Чего-нибудь такое сказать, чтобы сдвинуть дальше.

19:01:03 Пивоваров. Ну, во-первых, я хочу сказать сразу вот то, что вас называют, как, людоедом вы сказали, да?
Ведущий. Не только меня.

Пивоваров. Ну, да.

Ведущий. Я не стесняюсь
(говорят одновременно)
Пивоваров. Я думаю, что это к либералам не имеет никакого отношения. Потому что
Ведущий. Так они под, как.

Пивоваров. Сейчас. Можно сказать?
Ведущий. Это по списку либералы все. Они себя такими считают.

Пивоваров. И среди либералов, и среди консерваторов, кого угодно, есть нормальные люди, есть ненормальные, есть приличные, а есть неприличные. Это не связано с их либеральной ментальностью. Могут оказаться совершенно разные люди. Вот. То есть то, о чем говорит Игорь Юрьевич, о толерантности, как необходимой такой вот что ли измерения либерализма, конечно, это имеет прямое отношение к либерализму. Но не обязательно к каждому конкретному либералу. Это очевидно, да.

19:01:39 Пивоваров. Ведь священник, который проповедует, не обязательно каждый из них, так сказать, является образцом и мерой, и прочее. Но я хочу не об этом сказать. Я хочу вернуть нас, я здесь не могу говорить про экономику. Потому что в отличие от коллег,
Ведущий. И это хорошо
Пивоваров. Ничего в этом не понимаю.

Ведущий. Это даже.

Пивоваров. Вот. Я хочу вернуть нас к самому началу этой передачи, когда вы по сути, как мне кажется, сформулировали главную тему вот этой передачи. Вы сказали, что есть две темы, которые взрывают общество. Сталин и либералы, и либерализм. Вы абсолютно правы. Я думаю, что это неслучайно. Я думаю, что Россия действительно стоит перед выбором. Ну, это, как знаете, такие идеальные модели. Как полюса. Или в сторону Сталина. Не обязательно Сталин в прямом смысле слова
Ведущий. Да.

- Собирательное.

Пивоваров. Ну, в каком-то в этом. Или в каком-то этом направлении. Поэтому это и взрывает. Я думаю, что очень точно вы назвали это.

19:02:24 Пивоваров. Теперь. Вообще слово 'либерал' в русской истории и в русском языке, хотя вы к истории не призываете, тем не менее, то есть, не утонуть в истории. Никогда не было словом не ругательным. Вот современники, например, Федора Михайловича Достоевского в 60-70-ых годах.

Юргенс. А Чаадаев?
Пивоваров. Подождите секундочку. Тогда еще этого слова практически не знали.

Плигин. Сперанский.

Пивоваров. Нет, нет, секундочку. Я говорю про слово 'либерал'. Слово 'либерал' в России появилось позже. Вообще, автор его некто Бенджамен Констант, Франция, начало 19-го века. В Россию это пришло на пару десятилетий позже. И либералами стали называть людей левые радикалы и, и правые радикалы стали называть людей вот таких, знаете, центристских, таких умеренных, таких вот, на сторону Европы больше смотрели, чем, там, на что-то еще. И никогда это слово не было не ругательным, всегда было ругательным в российском языке, ну, в советском.

Ведущий. Ну, тогда, тогда что обсуждать?
19:03:08 Пивоваров. Нет, подождите секундочку, подождите секундочку. Либерал - это какой-нибудь масон, троцкист, там, ну, и так далее.

Ведущий. Ну, да, да.

Пивоваров. Это примерно то же самое, для очень многих русских, понимаете.

Ведущий. Сектант. Заговорщик.

Пивоваров. Да, да, что-то такое. Теперь, к этому надо нормально относиться. В советские времена вообще не было никакого либерализма. А как мы можем? Причем, смотрите,
Ведущий. Внутри КПСС были две.

Пивоваров. Нет, нет, слова эти не употреблялись.

Ведущий. А.

Пивоваров. Это мы могли говорить, что Анатолий Черняев представитель умеренно либерального, там, скажем, истеблишмента в ЦК. Но эти слова не употреблялись. И либерализм всегда, конечно, поносился.

Ведущий. Гнилой либерализм, это было
Пивоваров. Гнилой. Как гнилой интеллигент, как гнилой Запад. Это все понятно. Теперь смотрите.

19:03:41 Пивоваров. Вначале 90-ых годов были демократы, не либералы. Слово 'либерал' стало актуальным только вот уже в 21-м веке для современного русского политического языка. Тоже отметьте это. А вот дальше. Вот вы говорите, вы все собрались либералы или вас относят. А вот я себе задал вопрос, а либерал ли я. И я отвечаю: да нет, конечно. Почему? Да потому что я
Ведущий. Вас все считают либералами, либералом.

Пивоваров. Да нет, что вы. Да мне же что до этого? Я же сам, я же про себя говорю. Либерал я. И консерватор я, и крестьянский демократ, поскольку человек верующий, и социал-демократ, и почвенник, и государственник. И это нормально. Я вам должен сказать, что в 20-30-40-ые годы в эмиграции, здесь было практически невозможно, была такая лаборатория русской мысли. Основной орган был журнал 'Современные записки' в Париже. Где шла, шло создание новой, свободной, будущей новой русской идеологии, мировоззрения, как угодно. И там происходило сращение всех идей, идей. Либерализм стал социальным. Он стал учитывать социальные аспекты. Либерализм стал государственным.

19:04:36 Пивоваров. Петр Струве. Монархист, либерал, социал-демократ, государственник, кто угодно. Вот такого типа фигуры. И я думаю, что будущее для России за этим. Либо вот этот вот конгломерат или, там, не знаю, синтез различных русских и мировых политических, там, экономических идей. Либо что-то похожее на сталинизм. Теперь по поводу либерализма вообще. Вот тут спорят, Кудрин либерал или нет. Да, господи, я, как историк, могу сказать, что в 19-м веке у самых консервативных царей были либеральные министры. И это вообще русская традиция. Эпоха контр реформ Александра Третьего, эпоха реакции и либеральнейший Витте
Юргенс. Витте.

Пивоваров. А до него Вышнеградский, которые проводили либеральные экономические реформы. А политические - был зажим. Поэтому что вообще за проблема?
19:05:16 Пивоваров. Можно иметь полицейское государство, абсолютную полицейщину, авторитарный режим, и при этом проводить рыночные реформы. Только, я думаю, никуда мы не уйдем. Мой приятель, может быть, вы его некоторые знаете, Андрей Зубов, профессор такой есть, был недавно в Чили. Я говорю, а вот что, Андрей, я там никогда не был. Говорит, а как у нас в 17-м году, перед 17-ым годом. Есть богатая верхушка. И есть, так сказать, основной народ, который, ну, в каких условиях. А вот, как нас учили, Пиночет проводил какие-то там при авторитарном режиме рыночные реформы. То есть, разрывать ни в коем случае нельзя. К тому же, мы еще сейчас говорим о либерализме. Вот Игорь Юрьевич говорит: выборы, выборы, выборы. Я по профессии германист. Я вспоминаю, что 80 лет назад на абсолютно свободных выборах
Юргенс. Вот на счет абсолютно свободных выборов в отношении Гитлера не говорите. Сговор чистой воды.

Пивоваров. Можно, я отвечу?
Юргенс. Не выиграл он.

Пивоваров. Сейчас. Можно я отвечу?
Юргенс. Он не выиграл.

Пивоваров. Можно я отвечу?
19:06:04 Пивоваров. Сговор был потом. По результатам. Но выборы-то были свободные. Выборы были свободные. И либерализм - это штука опасная. Знаете, как Томас Манн говорил? Достоевский, но в меру. И я, хотя вы считаете вот меня либералом, я скажу, да, либерализм, но очень осторожный. Особенно в стране, которая не привыкла ко всем этим вещам. Или вот мы затрагивали какую-то хотя бы от части правовую проблему, говоря о свободных выборах. Мы живем при конституции, которую написали либералы, между прочим, либералы. И я имею в виду не ту конституцию 93-го года. Это все реализация планов Сперанского, а потом конституция 6-го года, а потом проект, который готовился к Учредительному собранию кадетами и эсерами, то есть, вполне такими социалистическими, либеральными людьми.

19:06:43 Пивоваров. Вот у нас конституция, которая плод двухсотлетнего русского либерализма. А что она, либеральна? Нет. Больше сверх президентской республики трудно представить. Большей по существу самодержавной власти трудно себе представить. А ведь это плод тоже либерализма. Поэтому я думаю, что слова мало, что значат. Но по существу выбор перед нами все-таки стоит. Либо мы двинемся в такую либерально, консервативно, социал-демократическую и так далее, и так далее сторону, либо в сталинскую сторону. А обвинять каких-то людей о том, что они не аутентичные либералы, ну, так всегда. В любой либеральной партии есть таковые, не аутентичные. Кстати, свободные демократы, так и называется партия в Германии. Либералы так и называются свободными демократами. Вот. У нас была партия Народной свободы, кадетская, так сказать. И так далее.

19:07:31 Пивоваров. Вопрос только заключается в том, для меня странно, почему довольно многочисленные либеральные силы, а разные, в нашем обществе, не могут создать какой-то единой платформы, какой-то единой программы. Более менее очевидной и ясной. Которая могла бы сплотить те силы, которые не в сторону Сталина, а которые в сторону либерализма. Почему ничего этого нету? Или окончательно у нашего народа ликвидирована вот эта вот возможность самоорганизации? Но я абсолютно убежден, Виталий Товиевич, что, если не будет создано мощной и в целом либеральной, а при этом консервативной социал-демократической и европейской, и русско-почвенной оппозиции, мы пойдем в эту сторону. Выбор совершенно однозначен. Никакого третьего пути у России нету. Или туда мы пойдем, или сюда.

19:08:10 Пивоваров. И поэтому при всех осторожностях и при всех замечаниях, конечно, я думаю, что Россия должна двинуться вот в том, что я думаю, мы все согласны, в эту сторону. Я думаю, что и вы, хотя вы как-то назвали себя рафинированным русским националистом, вы все-таки пойдете в сторону такого русского национального либерализма, нежели в сторону ГУЛАГа.

Ведущий. Ну.

Пивоваров. Ну, примерно.

Ведущий. Вот.

Пивоваров. Примерно. Примерно.

Ведущий. Это вот то, что вот, Юрий Сергеевич, последней фразой
Пивоваров. Да.

Ведущий. Вы точно
- Юрий Сергеевич.

Ведущий. А?
- Юрий Сергеевич.

Ведущий. Юрий Сергеевич сказал. Да. Последней фразой вы точно проговорились, вас точно можно зачислять вот в племя говорливое современных либералов. Тех, кто себя называет. Или вы пойдете в сторону ГУЛАГа, то есть, вы предположение. Почему обязательно в сторону ГУЛАГа?
19:08:54 Пивоваров. Виталий Товиевич, у меня позиция.

- Вас туда приведет.

Пивоваров. Нет, секундочку. Подождите секундочку.

- Исторически
(говорят одновременно)
Пивоваров. У меня позиция. Я ее давно сформулировал. Последовательное отрицание либеральных ценностей, в конечном счете, я это вижу по людям, по политикам, по книгам, приводит к целям каким-то, ну, условно говоря, национал-социалистическим.

Юргенс. Тоталитарным.

Пивоваров. Вот, увы, тоталитарным. Увы. Я не знаю, почему так случается. Мне бы не хотелось
Фадеев. Можно я возражу?
Ведущий. Да, да.

Фадеев. Просто вот, о чем, о чем Виталий Товиевич все время пытается сказать. Когда мы наблюдаем вот информационное пространство блого сферу, которая пропитана
Ведущий. Да, да.

Фадеев. Так называемым либерализмом, на самом деле она, она жесточайше тоталитарна. Вот же, о чем пытается сказать Виталий Товиевич.

19:09:32 Ведущий. Да. И нетерпима абсолютно.

Фадеев. Туда не пролезешь ни с каким другим мнением, даже с мнением, про которое заподозрят, что оно другое. И сразу человека размазывают, называют его, как угодно. Вот, в чем проблема.

Пивоваров. С обратной стороны то же самое. Все для всех характерно.

Фадеев. И это. Сейчас я скажу. Обратная сторона - это государственная машина.

Пивоваров. Нет, зачем?
Фадеев. А здесь
(говорят одновременно)
Пивоваров. Государственная машина?
Фадеев. А здесь, здесь
Юргенс. Государственная машина давит этих либералов
Фадеев. Здесь жизнь людей.

Юргенс. Закатывает их в асфальт.

Фадеев. Понимаете, еще раз. Еще раз. Кого закатывают в асфальт?
Юргенс. Всех.

Фадеев. Закатывают в асфальт десятки и сотни тысяч людей, которые находятся в интернете?
Юргенс. Конечно.

Фадеев. Закатывают в асфальт десятки средств массовой.

Юргенс. Морально давят.

19:10:04 Фадеев. Игорь. Десятки средств массовой информации, начиная от Эха Москвы, которые позволяют себе.

Юргенс. Скоро закроют.

Фадеев. Ну, подождите вы. Вот скоро, когда закроют, тогда и поговорим.

(говорят одновременно)
Фадеев. Пока не закрывают. Ну, Игорь, можно я договорю?
Юргенс. Да можно, конечно.

Ведущий. Да.

Фадеев. Эта зона, она, она, почему мы начали с того, да? И Виталий Товиевич процитировал, что либеральный лагерь так называемый сам себя разрушает, потому что он становится нетерпим, недопустимо нетерпим. И, когда вы говорите о том, что нам надо либерализм, социализм, консерватизм. Нам нужна сложная конфигурация.

Пивоваров. Конечно. Безусловно.

Фадеев. И каждый должен привнести
Пивоваров. Безусловно, да.

Фадеев. Что-то свое.

19:10:40 Фадеев. Если мы будем отторгать любую мысль, которую, про которую мы думаем, что она не наша.

Пивоваров. Я лично не отторгаю.

Фадеев. Я говорю вот, естественно. Я как бы поддерживаю вас, да. То у нас просто ничего не получится. Мы с Владимиром Николаевичем просто пытаемся эту позицию держать, чтобы можно было начать как-то взаимодействовать, понимаете. В отличие
Пивоваров. Понимаю. Вы говорите
Фадеев. От того информационного клубка, который отторгает эти
Пивоваров. Вы говорите, отторгает? Откройте газету 'Завтра'. Что она пишет про Игоря Юргенса. Откройте газету 'Завтра', что она пишет. Годами я читаю это. То есть, это со всех сторон. И из либерального лагеря эта чушь и глупость идет, но из этого то же самое.

Ведущий. Юрий
Пивоваров. Это общее состояние дела.

19:11:17 Ведущий. Юрий Сергеевич. Когда мне либо западные коллеги, либо мои студенты сейчас многочисленные, задают вопрос, а есть ли свобода печати в России, мы слышали, что ее нет. Я говорю, ну, если вы читаете одну газету, может показаться. На телевидении несколько другая проблема. Но вы возьмите газету 'Завтра' и газету, и 'Новую газету'. И увидите, что и та, и другая поносят или, там, критикуют, жестко критикуют, там, высшее лицо государства. По разным поводам, но в равной степени.

Юргенс. Но, кстати.

(говорят одновременно)
Плигин. Где готовность к диалогу, конечно, удивляет.

Юргенс. К счастью, он нормально отреагирует, поэтому.

Ведущий. Давайте
Юргенс. Про крайности не будем.

Плигин. Юрий Сергеевич сказал одно очень
Ведущий. Просто, когда крайность, она подминает под себя вот этот мейнстрим.

19:12:04 Ведущий. Ощущение такое, что
Юргенс. Здесь от власти зависит у нас.

Плигин. Юрий Сергеевич затронул одну очень важную проблему. Если я правильно понял, это проблема возможности или невозможности самоорганизации.

Пивоваров. Это ключевая проблема для существования либерализма
(говорят одновременно)
Плигин. (неразборчиво)
Пивоваров. И того синтеза, который меня, потому что никакой Кремль это не создаст.

Плигин. А меня, значит, вот наижестокивейший, да, кажется, у Мандельштама было употреблено это выражение для определения века предыдущего. Вот этот век предыдущий был удивительный по своей жестокости и по той массе людей, которые ушли из жизни в результате разных ситуаций. Но, может быть, не очень удачный пример.

19:12:42 Плигин. Но согласитесь, что, когда возникла ситуация, и когда стала крайне сложная, крайне сложная экономическая ситуация, десятки тысяч, если не сотни тысяч людей сумели само организоваться
- Да.

Плигин. И стали челночниками.

Пивоваров. Да.

Плигин. Например. И они вытащили, в какой-то период времени они вытащили экономику. То есть, это было, это был удивительный пример самоорганизации.

Пивоваров. Да.

Плигин. И поэтому, если создать, создать или создать такие нормальные
Фадеев. Я прерву. Не только челноки, не только самоорганизация. А, например, первая кампания в Чечне, к ней можно по-разному относиться. Но офицеры и солдаты не получали довольствия. Они ведь за что-то там умирали, да.

Плигин. Сегодня вспомним, да.

Фадеев. Это и есть вот так, та основа, на которую надо опираться при строительстве нового порядка.

19:13:27 Пивоваров. Да. Приведу пример. У нас нет необходимого совершенно - профсоюзов.

Фадеев. Абсолютно согласен с вами.

Пивоваров. Тех, кто защищает наемного работника.

(говорят одновременно)
Ведущий. Да, да.

Пивоваров. Это страшное дело. Это просто вот.

Плигин. Он должен быть действительно такой, да, самоорганизация, сегодня мы несколько вспоминали о Дагестане, кажется, да, где-то. До сих пор в настоящее время мы не можем решить одну проблему. Она такая, кажется ее нужно, конечно же, решить. А люди, которые защищали и которые были в таком не, не в официальных воинских формированиях, но которые противостояли вот этой, бандитским формированиям, проникшим на территорию Дагестана, они же само организовались.

- В 99-м году.

Плигин. В 99-м году. Некоторые из них были ранены. И мы до настоящего времени не решаем проблему их компенсации наряду, вместе с военнослужащими. То есть, опыт самоорганизации, конечно, сохранился, есть.

19:14:16 Плигин. И в это, его нужно развивать.

Ведущий. Нет, но эта само, я. Для того, чтобы осваивать космос, даже миллиона само организованных, десяти миллионов само организованных челночников, которые решали проблему выживания своих семей, недостаточно. Тут.

Плигин. Ну, здесь с точки зрения самоорганизации, не самоорганизации, но либерализм, наверное, возможен. Тем не менее, если действительно примерно 50, мне очень сложно оценить, или, там, некоторые говорят, 70% от валового внутреннего продукта будет создаваться самодостаточными людьми в области малого и среднего бизнеса.

Юргенс. В Швейцарии так.

Плигин. Да.

Юргенс. 70% ВВП.

Плигин. То есть.

Ведущий. У меня такой вопрос.

19:15:00 Ведущий. Вот по моим ощущениям, и я сам всякий раз крайне негативно на это реагирую. Как раз тот случай, когда, если так говорят люди, которые называют себя либералами, тогда я против либерализма в принципе. Во всяком случае, того, который эти люди представляют. Мне, и это претензия не только моя. Мне надоело, когда те, кто говорит от имени наших либералов, от имени нашего либерализма, кто из них, там, маргинален, а кто не маргинален, кто где, вот этого я понять не могу. Постоянно Россию обвиняют во всех смертных грехах, обзывают всеми словами, какими можно только обозвать, страну. И ощущение, что действительно ненавидят. Не любят, даже не скажешь. И всегда найдут. Я о Швейцарии. И всегда найдут, кого в пример поставить.

19:15:56 Ведущий. Ну, вот толерантность, она почему-то проявляется, по отношению, там, к соседней малой группе. Но никогда к большинству, никогда к стране. Вот, а может, может ли быть современный отечественный либерализм толерантен к самой России, вот к ее истории? Вот тут упоминался один историк, которого мы все знаем. Вот он считает, что это, Великая Отечественная война - это нацистско-советская война. Вот для меня это оскорбительно. Тем более, что доказать, на мой взгляд, ничего там убедительно нельзя. Ну, вот как я должен относиться вот к таким определениям?
Пивоваров. Виталий Товиевич.

Ведущий. Да.

Пивоваров. А вы знаете хотя бы одного по-настоящему известного либерала в русской истории? Не того, кто себя, говорит, я либерал, я либерал. И что это говорит? Настоящего русского либерала, который так бы относился к собственному народу, к собственной истории? Ну, и так далее.

19:16:49 Пивоваров. Я ни одного. Вот я историк и вспоминаю русских либералов от Сперанского до Андрея Дмитриевича Сахарова, включая эмигрантов, правозащитников, людей, которые ненавидели Россию и собственный народ, нет, абсолютно. Я, кстати.

Ведущий. Тогда, тогда
(говорят одновременно)
Пивоваров. Я, кстати, вообще мало таких людей.

Ведущий. Тогда научить. Тогда их, словами нужно. Нужно как-то научить их го, говорить правильными словами.

Юргенс. Это общий вопрос культуры, конечно.

Ведущий. Нет, ну, как, ну, это же.

Юргенс. Витте, да, защищал все самые либеральные. И спас нас от японской войны. При этом, писал Куропаткину о то, что прекратите вы этот идиотизм с броском на Корею, который завязал всю эту японскую войну. И там иногда в словах этот Витте, либерал, который супер патриот России, он иногда себе допускал нечто. Что, так сказать, то, что, может быть, нынешний патриот не мог бы, пенял бы и вменял в вину.

19:17:38 Юргенс. Но это был абсолютный, рафинированный. Ну, и все остальные либералы, как справедливо.

Фадеев. Не согласен
(говорят одновременно)
Пивоваров. По-моему, это
Юргенс. Они, патриотизм и либерализм
Пивоваров. Абсолютно.

Юргенс. Не, не.

Пивоваров. Это проблема, давно решенная вообще в русской культуре.

Юрген. Это не антонимы. То есть, нельзя называть.

Фадеев. Можно я возражу?
Ведущий. Да.

19:17:52 Фадеев. Я, я сегодня тупые примеры привожу и экономические. Обратите внимание. Когда у нас говорят об инвестициях, либералы, в том числе во власти, правительственные, самые высокие либералы. Они говорят, рядящиеся в одежды. Они всегда говорят об иностранных инвестициях. Виталий Товиевич, это же ты имеешь в виду.

Ведущий. Да.

Фадеев. Иностранные инвестиции спасут Россию. Иностранные инвестиции составляют 8-10% от всех инвестиций в российское хозяйство. 8 тире 10% . Остальные 92% - это российские инвестиции. На кого надо делать ставку? На иностранный капитал? Он нужен. Он нужен в части высоких технологий, где мы очень много потеряли. Но он не нужен в части масштаба.

Пивоваров. Так и прекрасно. Зачем? А зачем?
Фадеев. Так на кого, на кого делать ставку? Надо делать ставку на своих.

Пивоваров. Прекрасно. А кто же ее не делает?
Фадеев. Так Виталий же об этом и говорит.

Пивоваров. Кто? Либералы?
Фадеев. Конечно.

Пивоваров. Они, они в Кремле сидят.

Фадеев. Они работают.

Пивоваров. Они одного не видел.

Фадеев. Они сидят в правительстве. Это точно. Они работают за чью-то.

19:18:48 Пивоваров. Все определяет власть.

Фадеев. На привлечение иностранного капитала. Вы понимаете разницу? Потому что мы сами, как считает Виталий и я, они думают, не справимся. Вот она разница.

Юргенс. Очень большой.

Ведущий. Да.

Плигин. Юрий Сергеевич сегодня начал говорить еще о, вы говорили о французской, да, эмигрантской литературе и французской
Пивоваров. Ну, о русской эмиграции, которая ковала мысль для нас сегодняшних.

(говорят одновременно)
Плигин. Потрясающе интересно обратить внимание на изменение стилей и мыслей, и подхода. То есть, вот это предреволюционные оценки.

Пивоваров. Конечно.

Плигин. Революционные оценки собственной страны. С абсолютным отрицанием. То есть, Николай уйдет, тогда мы что-то выровняем.

Пивоваров. Отрицаем Николая, не Россию.

Плигин. Отрицаем Николая.

Пивоваров. Это разные вещи.

19:19:29 Плигин. И, и затем это действительно глубокое уважение и сопереживание.

Пивоваров. У русского либерализма есть грех большой перед Россией. Либерал Набоков,
Ведущий. Да.

Пивоваров. Это отец писателя, и барон Нольде, конституциалист крупнейший, фальшивое отречение. Монархия рухнула. Переворот. Страна рухнула. И потом либерализм русский, конечно, каялся за это, да. Но ошибки бывали у всех в либерализме.

Ведущий. А к современности.

Пивоваров. К современности.

Ведущий. Витте, Набоков, да. Куропаткин.

Плигин. В современной России есть.

Ведущий. Нет.

Плигин. Прошу прощения. Там было покаяние. Просто они выглядело следующим образом.

19:20:01 Плигин. Они писали: 'мы упустили тот момент, когда нужно было сотрудничать с государством и нужно было сотрудничать с императором для'.

Пивоваров. И либерализм начал меняться. Виталий Товиевич, а какой у нас может быть сейчас зрелый либерализм? У нас, что, есть зрелая социал-демократия, христианская демократия, консервативная партия? Я не вижу.

Ведущий. Ну, я-то вообще против партий выступаю.

Пивоваров. Нет, ну, хорошо.

Ведущий. В принципе.

Пивоваров. Идеология или движение?
Ведущий. Да.

Пивоваров. Вы можете сказать, что у вас есть другие, зрелые идеология, движения? Я не вижу. И либерализм такой же. А чего мы хотим после 70-ти лет запретов вообще на все? Чтобы сразу мы, хоп, и как в Америке или в ФРГ? Так невозможно. Нужно, чтобы время прошло.

Ведущий. А, то есть вы вот, вы толерантны,
Пивоваров. Нужно.

Ведущий. По крайней мере, к историческому процессу. Да.

- Сто процентов.

19:20:44 Пивоваров. Ну, мы же не сумасшедшие. Ну, как же, если 70 лет только одно? Разумеется, надо выйти из этой ситуации. Выйти из этой ситуации. И почувствовать себя не только разными, но почувствовать, что вообще эпоха изменилась. Нынешний либерализм никакого отношения не имеет. Вы правильно говорите, надо о сегодняшнем дне говорить. Его надо сформировать. Сегодня еще нет этого либерализма. Вот то, что они заявляют, то, что мы говорим, и так далее, это все попытки вырастить русский либерализм, который будет и социальный, и демократический, и почвенный, и государственный, и европейский, и какой угодно.

Юргенс. Общий знаменатель только свобода. Ну, свобода, понимаем, и ответственность, естественно. Но свобода, а не проталкивание тебе через глотку решений, которые созрели в голове у одного, двух людей. Которые сейчас тебя назвали партией власти, а завтра, мы, может быть, их будем так критиковать. И они будут сами себе шахслей вахслей делать, говорить, что, нет, мы, ой, мы допускали ошибок.

19:21:31 Юргенс. Вот это. Инклюзивные, а не эксклюзивные институты. То есть, когда все общество по мере своего созревания участвует в формировании своей судьбы. Вот, собственно говоря.

Пивоваров. Знаешь, что такое либерализм?
Ведущий. Это да.

Пивоваров. Мне очень понравилось определение, которое дал коммунист Януш Кадер. Кто не против нас, тот с нами. Кто не против нас, тот с нами. Вот это вполне принцип, который подошел современной России, всем бы. Кто не против России, те вместе.

Ведущий. Юрий Сергеевич, а кто в мире придерживается этого замечательного лозунга из стран, которые мы привыкли считать либеральными и демократическими?
19:22:08 Пивоваров. Я бывший специалист по Германии. Могу сказать - послевоенная Германия, например. Я не буду говорить о Штатах, я не специалист по ним.

Ведущий. Ну, вынужден, вынужденно, наверное, да.

Пивоваров. Вынужденно, да, вынужденно, да. Послевоенная.

Ведущий. Штаты
Плигин. Послевоенная Германия. Но
Ведущий. Да.

Плигин. Сейчас и там происходят изменения.

Ведущий. Штаты.

Пивоваров. Изменения происходят
Ведущий. Штаты точно не придерживаются этого лозунга.

Юргенс. Ну, как, Штаты, они как минимум, там два, разделенная нация, да. Причем, разделена настолько глубоко, как в период их гражданской войны. Поэтому, что же, мы не можем сказать, что Штаты или не либеральны, или анти либеральны. Кстати сказать, в Америке либерал - это человек левый.

Пивоваров. Понятно.

Юргенс. А в Европе либерал - это человек правый, да.

Пивоваров. Да.

19:22:43 Юргенс. Поэтому либералы мно, множество нюансов.

Пивоваров. Конечно.

Плигин. Я попросил мне дать
Ведущий. Да.

Плигин. Предварительные определения либералов. Но это не сегодня и не для передачи. Мне уже написали 25 различных определений, ну, которые так или иначе где-то в литературе
Пивоваров. Их около тысячи, как и демократии, как и социализм. Людям же делать нечего.

Плигин. Поэтому.

Ведущий. Нет, нет, мы-то обсуждаем проблему вполне реальной, текущей отечественной политики. Но какова, вот эта каша-то варится. Кто-то что-то ограничивает, кто-то что-то запрещает, где-то что-то разрешает. Но это все происходит.

Юргенс. Угу.

Ведущий. И это знамя-то, его, этот флажок, знамя, его постоянно кто-то держит. Но, если есть настоящие либералы, ну, больше всего о Кудрине сегодня говорили из ныне действующих людей. Ну, приведите вот, там, присутствующие, там, вот образец оптимального на данный момент, реального и оптимального либерала, отечественного.

19:23:45 Ведущий. Либо вот эту формулу с, ее можно изложить как-то?
Юргенс. Я, я изложил в трех словах.

Ведущий. Да.

Юргенс. Готов
Ведущий. Вот у меня слово 'толерантность' совершенно. Вот я, я точно.

Юргенс. Нет, но без толерантности, то есть, без выслушивания и уважения, ну, по Гете, да, я ненавижу твою точку зрения, но за твою свободу ее выразить я отдам свою жизнь. Ну, вот приблизительно это.

Фадеев. Кто-нибудь отдал свою жизнь?
Юргенс. Ну, Гете практически отдал, да.

Ведущий. Не, ну, это.

Юргенс. Практически, так же, как там какой-нибудь Джордано Бруно. Если, если так говорить. Не важно. Я, я говорю про, естественно, парадоксальные какие-то термины.

Ведущий. Игорь.

Юргенс. Значит, возвращаемся
Ведущий. Я всегда считал, что Вольтер говорил, я не хотел, чтобы у тебя оставалось.

Пивоваров. Это все говорили.

Юргенс. Это все говорили, но.

Пивоваров. Гете все-таки.

19:24:29 Юргенс. Но я видел одну из таких цитат
Ведущий. Хорошо.

Юргенс. Гете. Не важно, в переложении, да, тут.

Ведущий. Нет, просто я тут, что
Юргенс. Весь дедушка Крылов - это тоже, там,
Ведущий. Да.

(говорят одновременно)
Ведущий. Это Лафонтен.

Фадеев. Явно не стал бы рисковать своей жизнью ради такой ерунды.

Плигин. Подожди. Анатолий Александрович Собчак сказал: слушай, если выдумал какую-то фразу, то всего скорее что-то не дочитал.

Юргенс. Совершенно
Ведущий. Нет.

Юргенс. Да, если считаете
Ведущий. В данном случае я забочусь
(говорят одновременно)
Пивоваров. О чем речь
Ведущий. Я забочусь о записи. Нет.

Пивоваров. Да.

Ведущий. Ну, публика реагирует всегда нервно.

Пивоваров. Хорошо.

19:24:55 Ведущий. Она вот, вот Юргенс, там, я же. Вот это вырезали. И ты, оставят что-то ссылающееся на Гете.

Юргенс. Да.

Ведущий. Вот. А?
Юргенс. Нет, как ты скажешь.

Ведущий. Виталий, я читал этого Гете в несколько другом, формулировке. Да еще на английском. Поэтому мне не
Ведущий. Хорошо.

Юргенс. И поэтому излагал это. Не важно. Давай вернемся к тому, о чем ты говоришь. Есть ли вот в современной, так сказать, нашей российской жизни люди, которые соответствуют вот этим трем моим критериям. К ним можно добавлять миллион критериев, как совершенно справедливо Юрий Сергеевич говорил. Ну, вот не, не сходя с этого. Я считаю, что Плигин, который вот, видимо, с Фадеевым изложил, так сказать, какие-то принципы в своей, уже манифесте, да.

19:25:33 Юргенс. И скажем, Кудрин, который, насколько я понимаю, и знают друг друга, и не один, так сказать, пуд соли съели. Один в парламенте, другой в правительстве. Одинаково, по-моему, ценят свободу. Безусловно, умеренны. И точно совершенно терпимы к точке зрения другого человека. Как минимум. Ну, это вот мое, мое наблюдение за Плигиным в парламенте, мое наблюдение за Плигиным, за Кудриным, извините, в правительстве, да. Но мы же сейчас не про персоналии говорим. У персоналий могут появиться последователи. С моей точки зрения, по моим опросам, по опросам моих друзей, нас не больше 12-15%, максимум, максимум.

Пивоваров. Это огромное число для России.

Юргенс. В России, да.

Пивоваров. Огромное число.

Юргенс. Но хо, вот пример, да. Гонимый в первую свою итерацию политической жизни Прохоров, провалившийся с треском. Потом пошел на президентские выборы. Ему не было особого административного ресурса, да, но. Но, просто, с другой стороны, его
19:26:31 Ведущий. Но по телевизору показывали всюду.

Юргенс. Его не гнобили. Так? Он, играючи, за два месяца без всякой подготовки, без объяснения, что такое либерализм, и так далее, стоя на позициях либерализма, взял 7%.

Фадеев. Правда, остался вопрос, либерал ли он.

Юргенс. Это другой вопрос.

(говорят одновременно)
- Борщевский (неразборчиво)
Плигин. Платформа Борщевского получила за очень небольшой период времени серьезные.

Юргенс. Вот еще человек, который может считаться либералом.

Ведущий. Да.

Юргенс. Борщевский тоже соответствует свободе, умеренности, толерантности.

Ведущий. Надо вырезать. Там, Борщевский, либерал, это, по-моему, тоже.

19:27:05 Плигин. Ну, платформа, она была
(говорят одновременно)
Юргенс. Ребята, давайте, не это обсуждать.

Пивоваров. Иванов либерал?
Ведущий. Нет, я хотел, нет.

Юргенс. У нас есть
Ведущий. Образец такой.

Юргенс. У нас есть лидеры мнений, в том числе сидящие здесь. С моей точки зрения, так сказать. У нас есть электорат, который может это, так сказать, безусловно, поддержать. И я не понимаю, почему этому не надо дать, так сказать, своего года. И не представить эту часть населения, которая не глупа и образована, в нашем парламенте. Вот все, что я говорю.

Фадеев. Мне кажется, вот я не согласен с Игорем.

Юргенс. То, что они выиграют, это.

Фадеев. Мне кажется, это порочный путь. Вот максимум 12% - это прочный путь.

Юргенс. Я говорю про сейчас.

Фадеев. Я понимаю.

(Говорят одновременно)
Юргенс. А к чему мы можем прийти,
19:27:50 Фадеев. Партию в истинном значении слова часть народа выделим. Эти 12%.

Юргенс. Выделим, выйдем на выборы.

Фадеев. Мне гораздо ближе то, что говорит Юрий Сергеевич. А Юрий Сергеевич говорит о том, что нужен очень сложный синтез, очень долгий синтез. Здесь и почвеничество. Здесь и свобода, конечно, да.

Пивоваров. Конечно, да.

Фадеев. Здесь и, значит, демократия.

Пивоваров. И христианские идеи, мы действительно к христианской единой цивилизации.

(говорят одновременно)
Фадеев. И христианские.

Пивоваров. Христианская цивилизация.

Юргенс. Дайте им выбраться.

- Ведь очень важно социальные аспекты
Юргенс. Дайте им выбраться
Пивоваров. Демократические.

19:28:20 Фадеев. Потому что, как только человек отбрасывает социальные достижения
Пивоваров. Абсолютно.

Фадеев. И в некотором смысле и советские, не стану здесь на счет сталинизма, да, и западно-европейские, он сразу себя маргинализует. Он сразу становится где-то с краю.

Пивоваров. Вне сомнения.

Фадеев. Совершенно верно. Надо искать. На базе вот этого свободного представления о людях, о вере в свободного человека, вере, я замечу, да, потому что это тоже христианское понятие. Можно ведь либерализм трактовать от бога. Христа, который сказал, стойте в свободе, да. Сконструировать вот это новое представление о том, кто мы и какими мы хотим себя видеть. И здесь вот, то, что Игорь говорит, 12%, мне кажется, будут препятствия. Вот мы 12% как бы отнесем знамя свободы.

Пивоваров. Нет, я думаю, ничего этого не будет.

19:29:02 Юргенс. Я говорю о картинке
Пивоваров. Да.

Юргенс. Опросов общественного мнения.

Пивоваров. Да.

Юргенс. И результатов выборов. Больше ни о чем не говорю. Надо. Я не говорю, вот выделить этих людей и сделать
Фадеев. 12% - это не те, не те, о которых сказал Юрий Сергеевич. Если вот сейчас
Юргенс. А кто это будет оценивать, те, не те, хорошие, плохие?
Фадеев. Я же не говорю, хорошие, плохие. Почему ты все время подтверждаешь мысль
Юргенс. Нет, почему мы должны здесь.

Фадеев. Игорь,
Юргенс. Решать, что народ
Фадеев. Игорь, почему ты все время
Юргенс. В неверие
Фадеев. Подтверждаешь
Юргенс. По-моему, ты про неверие подтверждаешь.

19:29:29 Фадеев. Конечно, если Кудрин забирает все деньги у народа,
Юргенс. А
Фадеев. Конечно, он не верит в народ.

Юргенс. Так ты Кудрину не веришь?
(говорят одновременно)
Фадеев. Это я цитирую, цитирую Владислав Юрьевича Суркова. Который сказал: подобно том, как Кудрин не верит в народ и забирает у него деньги, мы тоже не верим в народ, и здесь пытаемся вот управлять политической системой. Я цитирую Суркова. Если уж на то пошло.

Юргенс. Это сильно.

Фадеев. Так вот, я пытаюсь.

Юргенс. Большой авторитет в этом смысле.

Фадеев. Тот, который занимал
Ведущий. Ну
Фадеев. Очень серьезное положение в политической системе. Ты сейчас, Игорь, как раз демонстрируешь то, что пытается сказать Виталий.

19:29:59 Фадеев. Ты все время пытаешься вступить в какую-то борьбу. Ты все время пытаешься обличить, например, меня, в том, что я кого-то обличаю. Напротив, я пытаюсь обратить внимание на то, что
Юргенс. Тогда я не понял твоей позиции про 12%.

Фадеев. Позиция Юрия Сергеевича. Потому что позиция 12-ти процентов - это позиция изоляционистская. На самом деле, я уверен, что, стоя на платформе свободы, либерализма в самом широком смысле. Куда нанизываются идеи почвенничества, социал-демократические и так далее. Не о 12 процентах надо говорить.

(говорят одновременно)
Пивоваров. Но это задача
Фадеев. О большинстве надо говорить.

Пивоваров. Пока это задача только.

Фадеев. Я же об этом говорю. Когда наши либералы говорят, нас 12%, и мы больше ничего получить не можем,
Юргенс. Так все-таки
Фадеев. Они нас загоняют.

(говорят одновременно)
Фадеев. Дайте получить.

Плигин. Мне кажется, Юрий Сергеевич не это имеет в виду.

Фадеев. Дайте их получить.

19:30:44 Фадеев. Ну, я понятно мысль высказываю?
Ведущий. Э
Юргенс. Нет.

Ведущий. Да. Конечно.

Юргенс. Будущее Единой России не совсем ясно.

Фадеев. Я подытожу.

Ведущий. Да.

Фадеев. Не надо думать, что наш народ не любит свободу.

Ведущий. Да, это, да, да.

Пивоваров. Да, я, это не исторический пример. Но, тем не менее, как историк. Смотрите. Как развивалась Россия в 19-м - начале 20-го столетия? Власть постоянно шла на самоограничения. То есть, сама власть. Это не я заметил, это крупнейшие русские юристы, такие, как Коркунов, Городовский, замечательные. Сама власть ограничивает свои полномочия.

Ведущий. Да.

Пивоваров. Юридически, законодательно, и так далее.

19:31:18 Пивоваров. Соответственно, расширяются возможности общества. И в те моменты, когда совпадало вот это движение власти и общества, и начинался диалог между ними, Россия выходила из всех кровавых ситуаций. Вы сказали, 905-й год неудачен. 5-й неудачен. Зато 6-й и 7-й
Юргенс. 6-й и 7-й, да.

Пивоваров. Россия вышла из революции. Нас в школах обманывали, говорили, что неудачная революция. Так Ленин считал. Это была удачная революция. Общество и власть договорились. И общество приняло некоторую власть. И власть приняла условия общества. Я считаю, для современной России это идеально. Когда люди в Кремле поймут, что не всевластие и самодержавие, а постепенное ограничение и разрешение, и общество начнет понимать, что не долой кого-то из Кремля, а диалог, консенсус, компромисс, расширение сотрудничества.

19:32:01 Пивоваров. Так Россия пойдет в том числе и к либеральному, и к социал-демократическому, и к христианско-демократическому пути, но не к Сталину. Вот алгоритм исторического, двухсотлетнего существования России. Я уверен, что это возможно и сейчас. Что есть люди и среди либерально настроенных, и среди, там, я не знаю, нелиберально настроенных людей. Которые могут договориться о компромиссе и взаимных уступках обязательно. И та, и другая сторона. Вот это и есть либеральный подход. И господство права. Либерализм - это господство права. Господство права. Если в конституции прописано, что президент уйдет на две, на два срока, не может третье лицо в государстве, Председатель Совета Федерации, призывать к третьему. Либо менять конституцию.

19:32:37 Пивоваров. То есть, господство права для всех. От первого лица до нас. Неукоснительное.

Ведущий. Да.

Фадеев. Он уже не третье лицо в государстве
Пивоваров. Был. Был, был.

Фадеев. Я помню, да.

Ведущий. Так.

Плигин. Действительно, именно правовая модель, то есть, через право.

Пивоваров. Абсолютно.

Плигин. Который
Пивоваров. И это была главная идея Столыпина. Не крестьянская реформа, а правовое государство.

(говорят одновременно)
Пивоваров. Абсолютно.

Юргенс. Ну, и Александра Второго.

Плигин. Дает
Юргенс. Он начал судебную реформу.

Плигин. Дает предсказуемость и дает
- (неразборчиво)
Плигин. Сотрудничество.

19:33:05 Ведущий. Ну, у меня тут еще мно, как только вы только о правовом государстве заговорили, то я тут же вспомнил, тем более, что их тоже вспоминали, наших адвокатов. И вот, когда они участвуют в некоем теоретическом споре, в частности, на телевидении, они вот говорят очень правильные и мудрые вещи о правовом государстве. А, а потом ты видишь, как они защищают, уже по своей профессии, конкретных людей, которые, очевидно. Сколько угодно можно говорить о презумпции невиновности, но есть же вещи очевидные, очами видные, как говорила моя учительница математики когда-то давно в школе. Вот. То я уже не понимаю, у этого адвоката теория для публичных дискуссий, а практика, в рамках правового государства, она вполне основана на чистогане.

19:34:04 Плигин. Нет, это.

Ведущий. Я докажу все, что угодно, в том, что он не виновен. Хотя я прекрасно знаю, что он виновен.

Плигин. Это, прошу прощения. Это профессионально просто. Это совершенно другая задача. Мы не можем, не можем, не имеем права это анализировать. Потому что, в том числе, в соответствии с законом, он при очевидности обстоятельств, он должен полностью следовать позиции доверителя.

Ведущий. Это я знаю.

Плигин. Да, если доверитель ему сказал то-то, он
Ведущий. Это я знаю.

Плигин. Он обязан это делать.

Юргенс. И сколько казусов, когда это оказывалось правдой.

Плигин. Да. И это, и, и поэтому это обязанность.

Ведущий. Э
Плигин. Но позиция, полсекунды буквально. Но вот адвокаты, может быть, вы сейчас привели один из самых интересных примеров.

19:34:42 Плигин. Реформы Александра Второго и адвокаты, присяжные поверенные, они же очень много сделали для того, чтобы государство возникло, либеральные тенденции и вообще право, и все. И судьба большинства из этих людей закончилась где-то в годах 30-ых, в том числе и 37-м году. И, и особо, это очень тоже сложная материя. Особенно в решении по делу Засулич. Это было одной из самых, думаю, что драматичных или трагедийных ситуаций, когда было возведено мнение, доминировавшее над присяжными, привело к абсурдному решению, которое полностью де, дезавуировало деятельность
Юргенс. Всю систему.

Плигин. Угу.

Ведущий. Ну, это вы правы, вычеркнем все это. Просто, когда о наших адвокатах, ну, вот я просто.

Юргенс. Кто-то, видимо, достал, Виталий, из них.

Ведущий. Нет, там в данном случае
Юргенс. Это что-то личное.

19:35:33 Ведущий. Не, не, не, не личное.

Юргенс. Это резон дентр, да.

Ведущий. Не, не.

Юргенс. Он должен защищать всеми способами.

Ведущий. Я в последнее время
Юргенс. Потому что та машина, которая обвиняет
Ведущий. Да, да.

Юргенс. Она будь здоров.

Ведущий. Да. Так, ну, сейчас мы не об этом. У меня, может быть, хотя не, я никаких деклараций по поводу либерализма не писал. И действительно, ну, мягко выражаясь, весьма скептически отношусь к тем, кто себя называет у нас либералами, кто с соответствующими знаменами ходит. И, увы, я как-то не очень различаю других. Ну, помимо сидящих за этим столом. Но из здесь очень мало.

19:36:15 Ведущий. Вот у меня вопрос. Все так или иначе вы поклялись, что привержены либерализму в той или иной степени. И тот,
Юргенс. Клясться грех вообще-то.

Ведущий. Тут
Фадеев. Я не клялся.

Ведущий. Да. И тут я даже, так сказать, опять я о толерантности. А вот, как вписываются в рамки либерализма, там, идеального, исторически сложившегося или нашего посконного или, может быть, самого, там, изощренного. То, что Россия особая страна. По целому ряду характеристик. И вот здесь не может быть так, на улице Горького не будет никогда так, как на Елисейских полях, ну, не будет.

Юргенс. Категорически.

Пивоваров. А Тверская лучше Елисейских полей. Категорически.

(говорят одновременно)
- Что там Елисейские.

Ведущий. Нет, нет, нет.

Юргенс. Тверская лучше, красивей. Если бы не воровали мрамор, гранит,
Ведущий. Да, да, да,
Юргенс. Это, как всем известно уже теперь.

Пивоваров. Тверская красивее, чем
Юргенс. Она, особенно фандоринская Тверская.

Ведущий. Да.

Юргенс. Я вот условно говорю, акунинская.

19:37:17 Ведущий. Вот меня во многом отпугивает то, не то, что проклинают Россию. Ну, это ладно, брань на вороте не виснет, как русская пословица говорит. А, а хотят переделать. Вот хотят просто переделать. Причем, и я знаю, что невозможно переделать. И, главное, не нужно переделывать. Потому что тогда это будет не Россия. Но вот с упорством пытаются заниматься, не эффективно тратя, и, видимо, при этом приворовывая, эти самые средства налогоплательщиков, в том числе и мои. Но, когда люди упорно идут в направлении, которое, в котором не нужно идти, там нет выхода. А тебе говорят, что там этот самый, рай либеральный. Ну, как я должен к ним относиться?
19:38:05 Юргенс. Виталий, значит, ты к ним должен относиться, как к оппоненту. Ты же вот, когда ведешь свои, я уверен, семинары по телевидению в университете, ты, наверное, даже с самыми, ну, продвинутыми, конечно, не со всеми студентами, ведешь диалог. Выслушиваешь точку зрения.

Ведущий. Я даже
Юргенс. Говоришь
Ведущий. Здесь это делаю, да.

Юргенс. Когда он прав, и когда он не прав. А в государстве, это тем более важно. А вдруг у этого либерала. Предположим, они никогда не выиграют. Предположим, они, западные либералы или либералы, которые западники, потому что есть либералы славянофилы, там, и так далее, и так далее. Предположим, они, во-первых, они не должны стремиться к власти любой ценой. Но быть оппозицией, точки зрения которых надо учитывать, это вот и есть тот самый многоголосый мир, который только и делает общество успешным.

Ведущий. Я только не слышу, чтобы меня, мою точку зрения учитывали.

19:38:54 Юргенс. Как тебе, слушай, у тебя целая программа. У кого из либералов сейчас есть программа на телевидении? Ты мне спр, одну секундочку.

Пивоваров. Можно тоже поддержать Виталия Товиевича?
Ведущий. Да.

Юргенс. Поддержите его, Христа ради.

Пивоваров. Я думаю, что он один из самых влиятельных интеллектуалов в современной России.

Юргенс. Да.

Пивоваров. Поэтому, чего вам-то плакаться? Вам как раз.

Ведущий. Для чего вы это, все равно вырежут. Вот эти ваши слова вырежут. Они даже.

Пивоваров. Хорошо. Скажем по-другому. А о ком вы говорите? Что это за мифические либералы, которые хотя нашу с вами Россию так переделать? А переделать ее нельзя. Назовите, вот вы назовите хоть одно имя. Кто это?
Ведущий. Только что
Пивоваров. Кто?
Ведущий. В этой студии.

Пивоваров. Да.

Ведущий. Уважаемый мной и давний друг Игорь Юргенс опять, опять упомянул эту Швейцарию.

19:39:33 Ведущий. Ну. Я вот.

Юргенс. Вы помните, в каком контексте?
Ведущий. Да в каком не упоминай.

Юргенс. 70% нашего внутреннего валового продукта должно производиться малыми и средними предприятиями. И я тут сказал, да, как вот в Швейцарии уже производится.

Ведущий. Да. А я утверждаю
Юргенс. После этого этот не толерантный тоталитарист, мой старый друг Третьяков говорит, что я, видите ли, значит, лакействую перед Западом. Я просто.

Пивоваров. Виталий Товиевич, а вот просто, что. Я хочу, чтобы в России была такая же сильная социал-демократия, как в Германии, такие же эффективные в защите наемника работника профсоюзы.

Ведущий. Нет.

19:40:06 Пивоваров. Вот я хочу. Я русский человек, я русский. Хочу, чтобы у нас такое же было.

Ведущий. И я хочу, чтобы.

Пивоваров. Ну, так а, значит,
Юргенс. Чего ж тут плохого?
Плигин. Что тогда говорить об особенностях России или, допустим, там, вычленения из какого-то общемирового потока. И, конечно, не в присутствии столь уважаемого историка говорить. Но, если заниматься серьезно историей, то есть, не нашими представлениями об истории, а серьезной историей, то сравнения очень часто показывают, особенно, допустим, 19-го века, о том, что у нас было, честно говоря, не все так плохо. И по целому ряду институтов мы были достаточно, достаточно развиты. И были в известной степени впереди своих социальных практик по сравнению с Европой.

19:40:48 Плигин. Я традиционно привожу этот пример: с 1826-го по 905-й год в России было приговорено к смертной казни 690 человек. Из них специально не были разы, не были разысканы участники польского восстания. То есть, это фактически царь дал такую задачу.

- (неразборчиво)
Плигин. Затем было огромное количество, была замена смертной казни каторгой. И в общей сложности, там, это много, но, тем не менее. 190 человек. В это время берешь практику Англии того же периода времени.

Пивоваров. Или гильотина во Франции.

Плигин. Или гильотина во Франции.

Юргенс. Это огромная поддержка со стороны Плигина либерализму. Потому что в этот период нашим царем был Александр Второй, который сказал: давайте вот польское восстание пропустим. Пропустим втихую.

19:41:35 Пивоваров. Виталий Товиевич, а вы знаете
Ведущий. Да.

Пивоваров. Так же, что вот говорят, либеральные реформы Александра Второго, освобождение крестьян. А по чьему рецепту это было сделано? По рецепту славянофилов. Юрий Самарин, славянофил. То есть, в России уже давно либерализм и славянофильство. Вот об этом надо говорить, а не о каких-то идиотах.

- Но
Пивоваров. Которые хотят какую-то там
Фадеев. Юрий Сергеевич, давайте вспомним знаменитую речь Достоевского, пушкинскую речь 1880-го года.

Пивоваров. Да.

Фадеев. Это была самая мощная попытка соединить почвенников славянофилов и западников, как тогда их называли. Ну, вот условно либералов западного смысла. Соединить вокруг в любви к собственной стране и вокруг веры, в Христа.

Юргенс. Он победил.

19:42:19 Фадеев. Он проиграл.

Пивоваров. Струве, пожалуйста. Струве, его последователь.

Фадеев. Он проиграл.

(говорят одновременно)
Пивоваров. Струве.

Фадеев. Потому что, потому что в 17-м году разразилась национальная катастрофа. Если бы удалось объединить этих людей, тогда бы не было катастрофы 17-го года.

Пивоваров. Там было все очень сложно.

Фадеев. Да.

Пивоваров. Только к этому нашему разговору сегодня сводить не надо. Но после Достоевского и после всех этих споров возник новый русский тип консервативного либерала, либеративного, либерального консерватора. Религиозного человека. Секулярного одновременно человека.

Фадеев. Да.

Пивоваров. Все это было и сохранилось. Давайте думать о продолжении и восстановлении в новых условиях этого. Нежели думать, что какой-то идиот, который назвал себя либералом, выскочка какой-то, самозванец.

19:42:55 Ведущий. Нет, вот Юрий Сергеевич, вот вы слышали о том, что говорят, что нет никаких единых Россий и справедливых Россий, ЛДПР и так КПРФ, и всех остальных?
Пивоваров. А что есть?
Ведущий. А есть партия телевизора и партия Твиттера. Вы слышали об этом?
Пивоваров. Я слышал об этом, естественно.

Ведущий. Нет. Есть реальность, между прочим, социальная, на технологическую основу положенная. И вот, если вы зайдете в партию Твиттера, в Твиттер, вы туда зайдете.

Пивоваров. Понятно.

Ведущий. То вот ваши слова 'давайте не обращать внимания на каких-то, там, отдельных идиотов'. Ну, они просто
Пивоваров. А вы
Ведущий. Покажут, что вы игнорируете
Пивоваров. Нет.

Ведущий. Социальную реальность.

19:43:37 Пивоваров. Мой призыв к нам, когда мы обсуждаем, возможен ли либерализм в России.

Ведущий. Так
Пивоваров. Какой он может быть.

Ведущий. Да мы впятером до чего угодно договоримся, но только.

Пивоваров. Ну, так
Ведущий. Мы не массы и не, не руководство страны. У меня
Юргенс. Это ваш недостаток, а не наша недоработка. (смеются)
Ведущий. Не, вот Юрий Сергеевич, вы действительно,
Пивоваров. Хорошо.

Ведущий. В Твиттере заходите, ну, вы видите, какими словами?
Пивоваров. Вижу. Вижу.

Ведущий. Поливают всех остальных,
Пивоваров. Да.

Ведущий. Тех, кто там себя называет либерал. Ну, вы видите это?
Пивоваров. Ну, я вижу. И какими словами поливают, например, меня сторонники газеты 'Завтра'
Юргенс. Это да.

Пивоваров. Какими словами.

Юргенс. Да.

Пивоваров. При том, что я очень тихий и не политический, а научный человек.

Юргенс. Вот именно, мы не обижаемся
19:44:15 Ведущий. Нет, ну, в газете 'Завтра', там же это самое.

Пивоваров. Я не про газету говорю. Я говорю про.

Ведущий. Нет. Поклонники, это же троглодиты. Этот же все выпестовано холодной войной. А это же рафинированные, новые прогрессивные
Юргенс. Какие рафинированные?
(говорят одновременно)
Ведущий. Прогрессивные
Юргенс. Ну, в Твиттере кто, какие рафинированные, ну, что вы? Какие рафинированные?
Пивоваров. У любого движения есть клоаки.

Юргенс. Неофиты такие.

Плигин. Я однажды попробовал, у меня была лекция на. Свободная, свободная пресса.

Ведущий. Трибуна.

Плигин. Вот есть такая за
Юргенс. Открытая трибуна - это очень хорошая.

Плигин. Свободная пресса. Была лекция. Очень про, исключительно такая профессиональная. Которая касалась административного права. И после этого там было 200 отзывов, крайне жестких, там, и все прочее. Я попросил редакцию, пожалуйста, соберите мне, значит, этих людей. Я с ними хочу поговорить, в чем мы здесь с ними разошлись.

19:45:07 Плигин. Редакция попробовала это сделать. И многие из них отказались. Оказалось, что целая часть, просто есть люди, которые живут в этом Твиттере.

Ведущий. Ну, это
Плигин. Да, значит, у них.

Ведущий. Так. У меня последний вопрос. А-а, он к вам, как к теоретикам, к практикам, разных направлений политическим фигурам в той или иной степени. Вот мне кажется, при том, что я действительно ощущаю эту проблему, помимо, там, всяких заявлений, как болезненную и отвлекающую Россию от более интересных, от более важных, вернее, разговоров и дискуссий. Вот проблему крикливых. Проблему крикливого либерализма, который, возможно, подмял под себя настоящий конструктивный либерализм. Но, видит бог, это не я виноват, что худшее крикливое подмяло, там, лучшее и не крикливое.

19:46:04 Ведущий. А они, не есть это вообще вот одна из ложных дилемм. Там, социализм или консерватизм, или либерализм. Тут все в партиях запутались, в идеях, в действиях, в движениях, во всем остальном. А, с точки зрения интересов общества, не есть ли всего два принципа управления этим обществом и различными его частями. Административный, административно-командный, или иерархический, или демократический, который иначе можно назвать либеральным. Или сетевой, по-нынешнему вспомнить (неразборчиво) остальным. И проблема не в том, чтобы одни подавили других на очередных, в том числе, на очередных выборах. Хотя это а-а, тоже важно для процедуры. А проблема в том, что на отдельном, в сочетании методов управления и административно-командных, и этих, сетевых. Демократических и либеральных.

19:47:06 Ведущий. В каждый отдельно взятый момент. Вот нельзя разделить. Мы три года живем по демократическим правилам, потому что это лучше, прогрессивней. Вот. А следующие три года по административно-командному. Вот нужно умудряться, и не только Кремлю, а каждому отдельно взятому начальнику, кем бы он там не руководил, пятью ли своими последователями, или, там, тысячами, миллионами членов какой-то формальной партии. В каждый отдельный момент. Просто уметь сочетать и то, и другое. И все. И снимется все это противостояние, эти дурацкие дискуссии.

19:47:41 Юргенс. Не снимутся, с моей точки зрения. Потому что ты говоришь о методах управления. А общество разделено по-другому. Ну, по крайней мере, мировой опыт это показывает. Оно разделено между людьми, которые считают, что социальная справедливость, да. То есть, деление пирога, который произвело общество, должно быть, ну, условно говоря, по левому методу, да. То есть, это социал-демократы, коммунисты, социалисты и так далее. Есть люди, которые говорят, нет, экономическая эффективность производителя. Вот и тут согласен, безусловно, с Валерой. Только тот, кто рискует, тот, кто предприниматель, тот, кто создает нечто, креативный класс, да, вот он должен стоять во главе. А потом мы договоримся с левыми. То есть, левое - правое разделение, оно намного более логично, чем разделение на тех, кто будет управлять тоталитарно и тех, кто будет управлять.

19:48:32 Юргенс. Потому что те, кто будет управлять тоталитарно, после того, как они приходят к власти совершенно демократически, они дальше не дадут тем, кто, демократам. Просто не дадут. Они будут пытаться закуклить свою власть пожизненно. И тогда, как говорил Шон Петер, да.

Ведущий. Да.

Юргенс. Ну, мы знаем, кто такой Шон Петер, но для телезрителей, если до них дойдет, это, значит, американский экономист австрийского происхождения. Который до Гитлера был, значит, в Австрии министром экономики. Вот Шон Петер доказал, что инклюзивные институты власти, которые включают и то, и другое, и регулярно меняются, они приводят к тому, что вот это созидательное разрушение, оно происходит нормально, без революций. Если оно, они не инклюзивные, а эксклюзивные, то есть, вот, как Гитлер, там, как Сталин, вот я встал и буду управлять, как есть.

19:49:18 Юргенс. Эта модель в результате приходит к своему краху. Потому что не слушает других.

Пивоваров. Правда, Игорь Юрьевич, этот же человек создал теорию (неразборчиво):кой демократии.

Юргенс. :кой, да.

Пивоваров. Которая господствует в политике на Западе. Где говорится о том, что политика - это только дело верхов. А мы, мы-то нет, мы политики.

Юргенс. Да.

Пивоваров. А мы аполитичная глина. Я цитирую. Из которое лепят.

Юргенс. Это.

Пивоваров. Это тоже Шон Петер. Это господствует в науке.

Юргенс. Это очень интересная теория. Потому что, если когда-нибудь ты, Виталий, соберешь круглый стол по глобальной управляемости, то есть, каким должно быть управление миром, который все сжимающийся ресурс, а нас все больше.

- Да, это.

Ведущий. Это о мировом правительстве была недавно программа.

Плигин. Но тут сочетание.

Ведущий. Ну, сейчас по поводу Шона Петера. Австро-Венгрия, Австрия, я бы мог еще сказать, но сейчас не скажу. Дам слово другим. Просто я не верю, назови меня хоть консерватором, хоть реакционером, хоть либералом, кем угодно, не важно.

19:50:10 Ведущий. Я не верю, что сегодня и через 10, через 20 и через 30 лет систему управления республиками Северного Кавказа Российской Федерации, может быть, хотя бы приблизительно напоминать систему управления субъектом федерации под названием Москва или, там, Воронежскую область, или Новосибирскую область. Я считаю, (кашель) что это должно быть две разные системы управления, соединенные в единое целое.

Юргенс. Виталий, а как басками и Корсикой управляет Франция?
Ведущий. Она, во-первых, меньше. Во-вторых,
Юргенс. Слушай, ну, это.

Ведущий. Скоро, ну, хорошо.

Пивоваров. Виталий Товиевич, а можно вас поддержать?
Ведущий. Вот, вот.

Пивоваров. Вот. В Российской империи так и управлялось. Одна система управления.

- Она распалась
Пивоваров. А для Сибири и Кавказа
- Давайте изучать
Пивоваров. Это все вполне возможно, то, что вы говорите. Если к этому идти с, осознанно, возможно.

19:51:01 Пивоваров. Но, кстати, мне, Игорь Юрьевич, понравилась идея Виталия Товиевича. Вот это административно-командный
Юргенс. Абсолютно.

Ведущий. Да.

Пивоваров. Не тоталитарный.

Ведущий. Ну, это тут же, да.

Пивоваров. И вот это вот самоуправляющееся.

Юргенс. Значит, мы с
Пивоваров. Да.

Юргенс. Я думаю, с моим другом экономистом, хотя не по образованию, но по опыту работы, Валерием, можем вам предложить, как управлять, да. Значит, прямое государственное управление там, где это дотационный регион. И это не, не зависит от нации.

Ведущий. Да, да, понятно.

Юргенс. Это не зависит от. Дагестанцы, они через, при нормальном управлении Аблудатипова, предположим, могут нам еще показать пример, да.

19:51:33 Юргенс. Дотационный регион, много откачивает, - значит, неправильно управляетесь. Прямое государственное управление. Там, той же Корсикой и баскам, если они будут выс. Нормальный регион, который субсидирует, можно сказать, всю федерацию, управляйтесь демократически. Значит, вы уже люди, которые состоялись.

Плигин. Очень важно.

Ведущий. Да, да.

Плигин. Несомненно, что реальная политическая практика предполагает сочетание и тех, и других.

Пивоваров. Конечно, конечно.

Плигин. Но исключительно важны тренды. И поэтому здесь вот это сочетание того сочетания направленности, оно как бы всегда является очень важным. Потому что, если выходить на ситуацию ограничений, излишних ограничений, действительно, мы будем в тренде слишком, слишком далеко.

19:52:15 Плигин. Но, правда, если мы говорим по поводу Корсики, было блестящее исследование института Европы Академии наук о том, что Корсика, когда французское правительство начало слишком глубоко туда вмешиваться, там в книге это написано. Два или три взрыва. И после этого они
Юргенс. Этим летом 290 домов парижан
Плигин. Да, и поэтому, после этого они перестают очень внимательно читать бухгалтерские отчеты. То есть, поэтому здесь такие.

Юргенс. (неразборчиво)
Ведущий. Да. А это, кстати, а это, это строгое вообще нарушение закона. Ну, вот государство и так должно действовать. Закрывать глаза на нечто. Это уже.

Юргенс. Здравый смысл, с которого мы с вами начали.

Ведущий. Вот! Да, да, да. Так.

19:52:54 Плигин. Но с Кавказом, прошу прощения, если говорить о Кавказе. Вы знаете, что одна из самых мирных республик была, конечно, Чечено-Ингушская республика в советский период времени. Это такое.

Фадеев. Ну, здесь я
Ведущий. Мы сейчас не будем это.

Фадеев. Да.

Плигин. Это слишком долго.

Фадеев. Государство, оно вообще стало тотальным.

Ведущий. Вот, конечно.

Фадеев. Очень давно. И есть замечательная, я не историк, но есть замечательное предисловие к книге Кропоткина 'Великая Французская Революция', где он и говорит 'это великая французская революция сделала государство тотальным'. Но Великая Французская революция, никто предположить не мог, что государство будет задавать, чему учить в школе, загонять всех в школу, что сделает регулярную армию, и так далее, и так далее.

19:53:31 Фадеев. Вы знаете это лучше меня. Вот, когда появилось государство той мощи, к которой мы сейчас привыкли. И, конечно, бессмысленно думать, что мы сейчас со всем своим либерализмом можем государство, ну, как бы сделать нашим слугой. Это абсолютно, на мой взгляд, наивно думать. Нам тогда надо будет вернуться в век, не знаю, в какой, чтобы уйти, ну, чтобы государство ушло от этой мощности. Поскольку государство чрезвычайно мощное, важно держать вот ту зону, где люди могут работать самостоятельно. Эта зона на самом деле, с моей точки зрения, очень небольшая. По поводу сталинизма. Там вообще не было никакой зоны. Но она и на Западе.

Пивоваров. Зона была большая.

19:54:15 Фадеев. Зона была большая другая. Зона свободы была маленькой.

Пивоваров. Да.

Фадеев. Ее, видимо, совсем не было. Так вот, то, где люди могут действовать самостоятельно, это, это очень небольшое пространство. И тем более, надо держаться этого небольшого пространства. Я согласен с Виталием Товиевичем. Потому что большинство решений принимаются административными методами, жесткими административными методами. Шаг влево, шаг вправо, и уже, значит, в кутузку, по крайней мере. В этом смысле я даже не, в этом смысле я даже
Пивоваров. Надо расширять.

Фадеев. Анархист.

Пивоваров. Значит, надо расширять зону свободы.

Фадеев. Нам здесь, в России, надо, конечно, конечно. В этом как бы наш пафос, либеральный пафос. Надо держать, держать те пространства, где еще остается самодеятельность, самостоятельность. Не пытаться расширять эти пространства.

19:55:00 Фадеев. Что касается экономики бизнеса, я знаю, как это делать. Я поэтому все время сбиваюсь на эту зону, на это пространство. И я вижу, что происходит нечто противоположное тому, чего хотим мы.

Ведущий. Если никто ничего больше сказать не хочет, то у меня еще две фразы в конце. И мы завершаем. Ну, так получилось, что, хотя опять же, я никаких заявлений о кризисе в российском либерализме не сочинял, не писал, но сегодня, как ведущий программы, я ставил эти вопросы от своего имени, и претензии высказывал. Они у меня действительно есть. И они основаны не на книжках, не на теории, а на практике. И я знаю, что люди, которые больше всего в последнее время говорят 'дайте свободу всем, и все будет нормально', именно они отгораживаются самыми высокими заборами от вот тех, кому они предлагают якобы серьезно дать свободу.

19:56:05 Ведущий. А в серьезности намерений у меня тоже тут есть большие сомнения. Как это бывает в некоторых передачах, мы начали с локального, с локальной вроде проблемы, там, пусть и я ее осмелился проклятой назвать. В данном случае, там, кризис или претензии к современному русскому, российскому либерализму. А вышли на разговор в целом о делах в стране, о системе управления страной, о сочетании разных методов. Ну, я не знаю, если столь малый повод дал возможность поговорить о столь важных вещах, и не безынтересно, то спасибо современному отечественному либерализму. Я не собирался произносить эти слова в финале данной передачи, но так получилось. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'
19:56:55
19:57:26 Ведущий. Спасибо, до новых встреч в программе 'Что делать?'
19:57:29