Значительная часть великой истории России есть ее военная история. Между прочим, во многих своих частях очень слабо изученная и фактически неизвестная широкой публике - и в событиях, и в именах, и даже в отдельных военных кампаниях. Участники данной передачи расскажут о некоторых белых пятнах русской военной истории. Если кто-то удивлен тем, что среди участников передачи оказался Владимир Чуров. То совет один - дождитесь эфира и вы все поймете.

Ведущий программы: Виталий Третьяков

Участники:
Владимир Чуров, председатель ЦИК РФ
Александр Кирилин, генерал-майор запаса, военный историк
Виктор Безотосный, кандидат исторических наук, заведующий отделом истории ХIХ - начала ХХ века Государственного исторического музея
Александр Подмазо, военный историк
Сергей Попов, историк-униформолог


18:47:01 Ведущий. Так, теперь мы представляемся. Виталий Третьяков.

- Попов Сергей Алексеевич.

- Подмазо Александр Александрович.

- Безотосный Виктор Михайлович.

- Кириллин Александр Валентинович.

- Чуров Владимир Евгеньевич.

18:47:14 Ведущий. А теперь уже начинаем. Добрый день. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?' и ее ведущий Виталий Третьяков. Наши передачи э-э, колеблются все время между настоящим, прошлым и будущим. Ну, собственно, это неизбежно. И довольно часто мы залезаем в историю. Сегодня мы залезем в военную историю России. Тем более, что передача выходит, так совпало, в эфир перед 23-м февраля. Можно по-разному относиться к самой этой дате, но она, она, праздник зафиксирован. Как, ну, главный военный праздник России на данный момент, по крайней мере. Так вот. Здесь сидят замечательные, много знающие люди нашей военной истории, в целом и о некоторых ее этапах и некоторых ее ипостасях особенно. Почему я собрал эту передачу?
18:48:14 Ведущий. Ну, до сих пор ведутся споры, что такое история человечества. Там, история мира, перемежаемая редкими войнами. Или история войн, перемежаемая редкими состояниями мира, во время которого осуществляется подготовка к следующей войне. И, в общем-то, по событиям историческим получается так, что все-таки история человечества, европейской цивилизации - это история войн. И у великих держав это великая история. Россия, безусловно, великая держава вообще и великая военная держава, в частности. Между тем, современная молодежь, не только, впрочем, молодежь, знает военную историю очень плохо. И, самое главное, что, ну, вот меня поправят здесь специалисты настоящие в этом деле.

18:49:06 Ведущий. Как таковой вот от начала до конца описанной военной истории России, ну, хотя бы с петровских времен, когда регулярная армия уже де факто реально возникла. Вот такое непрерывно, непрерывное описание военной истории России по существу нет. Раз. Второе. Некоторые очень важные военные не только кампании, целые войны, ну, они просто вне сознания современных людей. Ну, если, там, не брать 20-й век с Первой и Второй Мировой, и с Гражданской. Ну, 900, и знают еще русско-японскую войну. Там, в школе так как-то описывают. А по 18, по 19-му веку, что изучают в школе? 812-го года кампанию, войну, там. Чуть-чуть зарубежный поход. И немножко Крымскую войну. И больше практически ничего. Так, как будто все остальное время. Вот.

18:50:00 Ведущий. А еще был целый 18-й век, и, и так далее. Так вот, мой первый вопрос к здесь присутствующим. И прошу обратить внимание зрителей на то, что среди этих военных, специалистов по военной истории один человек внешне, ну, по современным понятиям, а) гражданский, не военный. И вообще занимается совсем другим делом, случайно попал в эту студию. Это Владимир Евгеньевич Чуров, который является, как известно, председателем Центральной избирательной комиссии России. Между тем, он единственный, единственная э-э, как это там, это самое. Штатская ци, это самое.

18:50:43 Чуров. Да, за 400 лет истории семьи единственный штатский мужчина.

Ведущий. Штафирка, штафирка это называется.

Чуров. Шпак. Шпак.

Ведущий. Да. В, в семействе, где были генералы. А уж полковников, там, не знаю, сколько. И его увлечение вот этой военной историей, не только его родом, но и многих других, в частности, мало известных широкой публике замечательных воинских династий. Прежде, чем мы перейдем к деталям, все-таки давайте, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Вот, на ваш взгляд, какие, ну, самые крупные военные события. Как ни странно, практически не известны широкой публике, практически не преподаются, там, в курсах истории. Просто вот хотя бы перечислить, чтобы сориентироваться.

18:51:41 Чуров. Виталий Товиевич, на мой взгляд, все-таки белые пятна нашей военной истории состоят из трех связанных между собой групп. Во-первых, это неизвестные, неизвестные нам детали военных действий.

Ведущий. Это понятно.

Чуров. Во-вторых, это неизвестные широкому кругу людей детали обычного бытования военных. Квартирования, как жили, сколько получали, что носили в мирный период. И третья группа белых пятен - это потерянные фамилии, потерянные имена. Вот только во взаимосвязи этих трех групп, мне кажется, надо изучать историю. Потому что история без человека, без нижнего чина, без офицера, штаб или обер офицера, без генерала, тоже не возможно изучать. И поэтому я, например, начинаю свои работы с изучения биографии конкретных людей.

18:52:52 Чуров. И одним из моих последних достижений в этой области является находка пяти генералов Феньшау, служивших России. Их родоначальник англичанин, вышедший в службу при Екатерине Великой, русскую службу. Генрих Феньшау, ставший у нас Андреем Семеновичем Феньшау. Во втором поколении еще два генерала плюс статский генерал, погибший в Варшаве в 1871-м году, камергер четвертого класса. В третьем поколении еще два генерала. А всего на протяжении менее, чем ста лет пять генералов Феньшау. При том, что во всех существующих справочниках до сих пор указывался один русский генерал Феньшау.

Ведущий. Владимир Евгеньевич, мы вот с генерала Феньшау детальный разговор начнем. Тем более, интересно, что, когда вы мне впервые сказали о нем, я, естественно, как многие, подумал, что это китаец в русской военной службе. А оказалось совсем даже.

Чуров. Нет, это.

Ведущий. С другого конца.

(говорят одновременно)
- Да.

Чуров. Да, это английский джентри.

Ведущий. Да.

18:53:58 Ведущий. Но все-таки вот на, значит, вы, как системно, белые пятна там, там и там. Насколько мне известно, у нас даже гражданской войны, той, что 18-го, 20-го или, там, 22-го годов 20-го века, ее-то, собственно, истории, там, по целому ряду причин нет хорошо и подробно описанной. Все-таки, на ваш взгляд, да, вот какие крупные.

18:54:20 Подмазо. Вообще, культурная память народа, а в данной ситуации речь, наверное, идет все-таки о народной культурной памяти, это вещь избирательная. По разным политическим, экономическим, там, другим причинам, какие-то события помнятся, какие-то события забываются. Иногда помнятся очень незначительные события типа Невской битвы. Где, там, 500-800 человек. И забываются грандиозные события типа Гроссигельсдорфа, который решил просто судьбу кампании. То же самое и с войной 12-го года. Вот 12-й год мы помним. Бородино, Тарутино, Малоярославец, Смоленск. А все, что было после, заграничные походы, как-то забылись. Почему? Потому что это вроде бы изучается в истории России, а это в истории зарубежных, да.

Ведущий. Да, и плюс в результате, там, Россия стала жандармом Европы, да, вроде бы.

Подмазо. И вот
Ведущий. Что не совсем хорошо.

(говорят одновременно)
- Хотя до революции
Подмазо. В культурной памяти народа
18:55:15 Чуров. Назывались посвященные описания войны 1813-го, кампании, они назывались и в наших источниках, и в немецких источниках, назывались 'война за освобождение Германии 1813-й год'.

Ведущий. Да.

Подмазо. Хотя, если сказать по реальным событиям, это, во-первых, и в полтора раза больше, точнее, даже больше. 12-й год длился всего 6 месяцев. А тут полтора года. И количество сражений, более кровопролитных, чем Бородино, в 13-14-м годах был на порядок больше. И как бы геройство русской армии, достаточно вспомнить о гвардейских знаменах и георгиевских, которые вся гвардия получила за Кунь. И битва народов, Лейпциг, которую вся Европа будет в этом году отмечать. И как бы при всем этом заграничные походы у нас остаются пока что в забытьи.

Ведущий. Ну, я как раз
Подмазо. Это один из
18:56:04 Ведущий. Заграничным походом я хотел, хочу посвятить отдельную передачу в этом году. И кого-то из вас приглашу. А еще вот какие-то примеры, чтобы
(говорят одновременно)
- Мировая война, опять-таки. Благодаря революции, которая произошла прямо следом за Первой Мировой.

Ведущий. Да, это, конечно, мы плохо знаем.

Подмазо. Эту войну практически не изучают. И, собственно, очень плохо знают русско-японскую войну. Которая, опять-таки, по причине
Чуров. Особенно последний период.

Подмазо. Поражения.

Чуров. Стояние на Спенгайских позициях.

Подмазо. Стало не актуально ее изучать. И много-много других таких войн и конфликтов в российской истории. А российская история вообще богата на военные конфликты.

18:56:41 Подмазо. И один генерал как-то сказал, что я благодарю матушку Россию за то, что в ней всегда где-нибудь дерутся.

- Это сказал Кулин, генерал Кулин.

Ведущий. Да, а еще какие-то? А вот 18-й век?
Кириллин. Да не только 18-й, ну почему. Вот мы. 17-й век, конечно, отдаленный такой период. Но 19-й век. 60 лет война на Кавказе.

Ведущий. Да, кавказская война.

Кириллин. Ничего практически
Ведущий. Тоже хочу собрать передачу, да.

(говорят одновременно)
- Да.

Кириллин. А события во многом повторились именно, которые были совсем недавно.

Чуров. Русско-турецкая война 28-29-го годов, 1828-29-го годов.

18:57:14 Чуров. Но я хотел бы отметить интересную закономерность. Белые пятна, на мой взгляд, вот в этом плане, появляются иногда и по политическим причинам.

Ведущий. Ну, естественно, да.

Чуров. Например, у меня есть в библиотеке от деда оставшийся первый том Истории гражданской войны и революции. Огромный, красивый убраж. Там даже копия нарукавной повязки красногвардейца вложена внутрь.

Кириллин. Она шести томная, известная.

Чуров. Да. Но только после выхода первого тома авторский коллектив этого первого тома.

- Практически.

- Да.

Чуров. Был практически весь расстрелян. И следующие тома, они совершенно иные. Или, фактически до сих пор лучшим трудом о Гражданской войне остается кокуринский труд, двухтомник 'Как воевала революция'.

18:58:01 Чуров. Ничего лучше до сих пор не появилось. Политическая проблема. Русско-турецкая война 1828-29-го года. Тоже политическая проблема. Славные Дибич, получивший титул Забалканского, потерял свою заработанную воинскую славу на полях сражений наполеоновских войн и турецкой войны в первой половине русско-польской войны 1831-го года. А его счастливый соперник Паскевич сделал все, чтобы, как можно меньше, изучали славные деяния его предшественника. Потому что они конкурировали с ним и в Русско-турецкую войну. Один на кавказском театре, другой на европейском театре. И потом, воспользовавшись некоторой, скажем так, нерасторопностью Дибича в первой половине войны польской, Паскевич всю славу принял себе. Получив титул Варшавского. И затем до 1855-го года находившись на олимпе военного руководства России.

18:59:05 Ведущий. Ну, если кто-то еще что-то не хочет вот важное назвать.

Безотосный. Ну, вообще Русско-турецкие войны
Ведущий. Да.

Безотосный. В первую очередь это турецкие войны, русско-турецкие войны 18-го столетия. Ведь многие герои 12-го года тоже принимали участие и как полководцы сформировались именно в этот период, в конце. Так же можно сказать, там, и действия на Кавказе, допустим, Персидский поход графа Зубова, который тоже, так сказать, играл большое значение. Вот. И, естественно, как ни парадоксально, у нас ведь не работ по швейцарскому, итальянскому походу Суворова. И вот, поскольку я вот был.

Ведущий. То есть, работ даже нету?
Безотосный. Ну, есть один труд Милютина, который написан был в середине 19-го века. И никто его не переплюнуть не может.

- 150 лет назад.

Безотосный. По как бы фактуре, по объему материала, просто он вел массу источников. И, конечно, этот труд заслуживает огромного уважения.

19:00:04 Безотосный. Но больше фактически никто особо и не писал про это дело. Ведь у нас считается, что Суворов победил в Швейцарском походе. Да ничего подобного. На самом деле он не уронил честь русского оружия. Потому что, вот я был в Швейцарии. И видел тот же Чертов мост. То есть, как его взяли, я не представляю. Это вообще такой подвиг был, что, и он попадал в одну ловушку, выбирался, через горы переходил, в другую попадал снова ловушку. И вот таким вот образом.

Чуров. Потерей всей артиллерии.

Безотосный. Нет, ну, зато привел, привел около тысячи пленных. Все солдаты пришли босыми. Босыми. Соединились с корпусом Римского-Корсакова. А, и тысячу пленных в придачу привел с собой.

Ведущий. Да, еще что-то, и мы перейдем к конкретике. Поскольку вы же.

- Ну, я.

Безотосный. А я сразу к конкретике и перейду.

Ведущий. Здесь так много еще вы принесли. Поэтому.

(говорят одновременно)
Чуров. Английский генерал
Ведущий. Да.

Чуров. Феньшау, вот, который первый, Андрей Семенович, он же Генрих Феньшау из (неразборчиво), Дербешира. Из графства Дербешир. Он проходит из дворян графства Дербешир.

19:01:06 Чуров. Он начал карьеру в русской армии в Русско-турецкую войну 1787-го года. И первые свои награды получил за участие в осаде Очаково.

Ведущий. А, кстати, а чего его сюда привело-то? Ему что там, в Англии, его плохо кормили или?
Чуров. Я думаю, что да. Он служил в английской армии. Потом он служил некоторое время на северном побережье Балтики. И из Гента пере, в 1800, э-э.

Ведущий. Ну, не важно.

Чуров. Да, 84, 1784-м году вступил в русскую службу. Сразу подполковником. В егерские подразделения. Служил и по гражданской части. Губернатором Таврической губернии он был. А в 12-м году возглавил ополчение южное. И вместе с одним из моих предков, кстати, на Волыни, он на южном фланге, кстати, вот эти военные действия очень мало изучены. И на северном фланге, и на южном фланге в 1812-м году.

19:02:10 Чуров. Они очищали Волынь от австрийских отрядов мелких, которые рассылал в качестве разведки корпус Шварценберга на южном фланге боевых действий 1812-го года. Вот.

Ведущий. У меня попутный вопрос. Я буду иногда вас перебивать таким, чтобы помимо деталей
Чуров. Это то же самое
(говорят одновременно)
Ведущий. Тенденцию узнали.

Чуров. По поводу начала карьеры
Ведущий. Нет.

Чуров. В турецкую войну. Героев 12-го года.

- Да, да, да.

Ведущий. У меня вопрос такой. До какого исторического момента в русскую военную службу иностранцы принимались? Ведь это, есть там какая-то?
Подмазо. Весь имперский период.

Безотосный. Практически.

Ведущий. То есть
19:02:51 Безотосный. Ну, к концу царствования.

Подмазо. Начиная с Алексея Михайловича
Ведущий. Нет.

Подмазо. До Николая Второго.

Ведущий. С Алексея Михайловича, понятно. А вот, когда это закончилось?
Подмазо. Николай Второй.

Ведущий. То есть
Подмазо. И даже, даже после.

Ведущий. Все?
Подмазо. Вот уже при Сталине, при Ленине все равно иностранцев брали в русскую службу военную.

Безотосный. Но там лимитировали. Просто было. При Петре Первом, например, ну, когда действительно армия создавалась, то количество офицеров в полку не должно было превышать одну треть, одной трети. Ну, фактически не превышало 10 -15%. Вот в 12-м году примерно лица с иностранными фамилиями. Но там очень много было немцев из Прибалтики. То есть, адзейских дворян, которые были русскими подданными. Но в принципе, почему вот возникло, если мы помним, вспомним Смоленск.

19:03:35 Безотосный. Там возникла так называемая русская партия в русском генералитете, которая была настроена очень критично по отношению к Барклаю де Толли. Потому что только 60% от генеральских должностей и, ну, генеральских эполет, носили люди с русскими фамилиями. А 40% - это были люди с иностранными фамилиями. Иностранцев-то не так много было на самом деле. Но, тем не менее, они были. И как раз вот русское дворянство забеспокоилось, что в судьбоносный период, критический период истории российского государства почему-то иностранцы принимают главные, основные решения.

Ведущий. Да.

Безотосный. Ну, вот вспомните хотя бы военный совет в Филях. Немец Толь выбрал позицию. Немец Бенегсен оспаривал, говорил, что надо сражаться за Москву. Немец Барклай де Толли говорил, что, нет, надо Москву оставить.

Кириллов. Не немец.

- Ну, шотландец.

Безотосный. Вот. И как бы.

Чуров. Барклай де Толли шотландец.

Ведущий. Да.

Безотосный. Ничего подобного. Ничего подобного.

- Он не немец.

19:04:31 Безотосный. Я сейчас, извините. В трех, если, да, предки были шотландцами, безусловно. Они приехали в Ригу. Приехали в Ригу. И три поколения.

- Адзейские.

Безотосный. А, и их
Ведущий. Понятно.

Безотосный. Его предков три поколения женились на немках. Как вы думаете, а кто был тогда генерал Кутайцев? А кто был генерал Доктуров? Это что, он был, они были не русскими? Нет. Если по национальному самосознанию, то и русские все, которые окружали Барклая де Толли, считали его немцем, и он был тоже немцем. И он не знал шотландского языка. Там, допустим, среди русских генералов 12-го года было еще несколько таких же шотландцев. Допустим, генерал Рени, генерал Левисов Минар.

- Да.

Безотосный. Они все шотландского происхождения. Но они уже онемечились. Потому что, если вы возьмете, допустим, всех этих прибалтийских немцев, то они стали баронами, но приехали из Дании, из Швеции. Но почему-то все считались
- Виктор Михайлович,
Безотосный. Немцами.

Чуров. Они, между прочим.

Ведущий. Да.

19:05:28 Чуров. Были матрукулированы
Безотосный. Да.

Чуров. И в шведскую, например, аристократию.

Безотосный. Да, да.

Чуров. Дворянство. То есть, (неразборчиво) и Барклай де Толли, они все есть в шведском дворянском.

Безотосный. И, как ни странно, русскую партию возглавлял грузин Багратион.

Чуров. Ну, другой вопрос. Иногда было и полезно.

Безотосный. Даже вопрос вероисповедания самый главный был
- А кто
Ведущий. Да.

(говорят одновременно)
Безотосный. Не национальный.

Кириллов. Вот это самое главное.

- Да.

Кириллов. Национальность играла основную роль.

19:05:54 Чуров. Немец Дибич договорился с немцем Йорком в конце уже 12-го года
- Да.

Чуров. О том, что немец Йорк французу Макдональду, корпусу, помогать не будет. И вообще, будет сохранять вооруженный нейтралитет.

- Но фактически вывел корпус
(говорят одновременно)
Чуров. За что его французский король хотел сначала повесить, а потом наградил.

Ведущий. Владимир Евгеньевич, теперь у меня такое предложение. Поскольку тут каждый пришел, там, с неким набором еще такого иллюстративного материала, то давайте сейчас каждый сконцентрируется на том важном, что он хочет сказать. Я так понимаю, что вы с этими генеральными, генералами Феньшуями хотите нас все-таки убедить, что.

19:06:32 Чуров. Но они, давайте так. Все-таки.

Ведущий. Но сжато, потому что все.

Чуров. Как раз
Ведущий. Все пять поколений мы не.

Чуров. Искать было их очень сложно. Во-первых, потому что до революции у них из английской транскрипции фамилии упустили одну буквочку 'и' английскую на конце. Во-вторых, у них по-ру, их по-русски писали в девяти вариантах. Феньш, Феньшь, Феньшау, Феньшоу, Дженшоу. И так далее, и так далее. Все на самом деле оказались одни и те же люди. В-третьих, оказалось, что три Феньшоу одновременно служили Константин, при Константине Павловиче в Польше. И даже в таких авторитетных изданиях, как история лейб-гвардии Семеновского полка, а они были семеновцы с 11-го года, это второе поколение уже Феньшау.

19:07:23 Чуров. Их биографии между собой перепутаны. То есть, часть биографии одного приписана другому. И так далее.

Ведущий. Это, как современные студенты. Они путают
Чуров. Но
Ведущий. Петра Первого с Иваном Грозным.

Чуров. Биография каждого из них уникальна. Вот второе поколение Феньшау. Один камергер четвертого класса зарезан восставшими поляками в ночь с 3 на 4 августа 1831-го года. Это последняя перед штурмом резня в Варшаве, когда они всех заключенных, подозреваемых в шпионаже, повесили на фонарях, истребили. И вот
Ведущий. Это польские?
Чуров. Да, польские мятежники.

Ведущий. Мятежники. Да.

Чуров. Да.

Ведущий. Благородные люди.

Чуров. Да. Они истребили и своих генералов, 4 штуки, которые вполне могли бы пригодиться при обороне. Это вторая резня. Первая резня - это ноябрьская 1830-го года. Семь верных, когда пало, семеро верных.

19:08:14 Чуров. Причем, в августе, во время второй резни, опять же были и несколько ветеранов наполеоновских войн. То есть, получивших, скажем, Почетного легиона из рук самого Наполеона Бонапарта. Герои войны с той стороны.

- Вот такой вот.

Чуров. Вот такие вот кресты они носили. Ну, вот. Но у камергера Феньшау, погибшего в 1831-м году, было два брата. Один генерал умер в 1829-м году, Василий Андреевич Феньшау. Чей сын так же стал генералом. А другой, Григорий Андреевич Феньшау, руководил тайной поли, тайной полицией, разведкой, контрразведкой, координировал эту всю деятельность у Константина Павловича. Был с ним до его смерти в 1831-м году. Затем благополучно служил дальше в России. В 40-ые годы был переаттестован в тайные советники и назначен сенатором, главным присутствующим в департаментах сената в Варшаве.

19:09:20 Чуров. Вот сын убитого камергера, Константин Феньшау, стал последним по счету генералом в русской армии. После смерти отца, по традиции, Николай Первый оказывал покровительство. Они были зачислены, все дети погибших были зачислены кандидатами в пажи. Затем, по достижении соответствующего возраста оканчивали пажеский корпус и выходили в армейские или гвардейские части. Если из камер пажей - в гвардию. Если из пажей - в армейские части. И вот Константин Феньшау, Константин Федорович Феньшау - это последний из генералов. Уже в старости и в отставке он женился на молоденькой англичанке. Они все русские поданные. И их сын - это самый последний из известных на русской службе Феньшау. Он не сумел достичь адмиральского чина по случаю революции. Но это самый известнейший моряк, один из первых русских подводников - Лев Константинович Феньшау. Первый командир подводного минного заградителя Краб.

19:10:27 Чуров. Затем человек, по-моему, если не ошибаюсь, на него счету самый большой потопленный на Балтике в Первую Мировую войну тоннаж.

Ведущий. Владимир Евгеньевич, ну, мы, то есть, вы это случайно, эту династию выбрали?
Чуров. Нет. Я поскольку
Ведущий. В чем ее?
Чуров. Основой моей
Ведущий. Интерес?
Чуров. Новой книги являются события войны 1831-го года, я вытаскиваю фамилии, которые мало известны, из этой истории. И вот с помощью, например, генеалогического сайта, кстати, американского церковного, к этой церкви принадлежит кандидат Ромней, в президенты. Вот это, на этих выборах, прошлого года.

Ведущий. По-нашему, Ромни. Да, угу.

Чуров. По-нашему, Ромней. Уилорд Ромней.

Ведущий. Ну, вам виднее. Вы наблюдаете за чужими кандидатами.

19:11:19 Чуров. Он из хорошей английской семьи. Давно переселившийся в Соединенные Штаты Америки. Вот. Кстати, тоже есть и Ромни, Ромней на русской службе. Кстати, интересно, что линия Феньшау английская тоже сохранилась. Сын Генри Феньшау, старший сын, вот того первого генерала русского, он служил в Британии. Дослужился до чина контр адмирала британского флота. Воевал против Наполеона на морях. Вроде бы даже под командой Нельсона.

Ведущий. Так. Ну, давайте послушаем других участников. Вот у них какие интересные истории.

Чуров. Я их попросил принести то, что носили генералы в то время, офицеры в то время. Какие ордена или, как англичане говорят, какие декорации.

Ведущий. Да. Ну, давайте по, послушаем
- Да.

Ведущий. Посмотрим. Ну, как раз вот все, что с этим связано, сейчас очень популярно. Масса альбомов издается. Ну, и помимо прочего, еще масса, там, орденов делается. Там, фальшивых якобы.

19:12:23 Ведущий. Здесь, я надеюсь, больше, меньше белых пятен. Или тоже что-то есть?
Кириллин. Белые пятна? Вы знаете, есть интересные вопросы, которые возникают. Вот предок Владимира Евгеньевича был награжден орденом Святого Станислава первой степени как раз вот в войну 1831-го года.

Ведущий. То есть, польский орден?
Кириллин. Польский, да.

Чуров. Нет, награжден уже императорским.

Кириллин. В том-то и дело, что.

Ведущий. Нет, ну, я имею в виду императорским.

Кириллин. В том-то и дело,
Ведущий. Происхождение
Кириллин. Маленькое, может быть, пятнышко, да, белое такое. Но оно интересно. Это семейная история.

Чуров. То есть, до
(говорят одновременно)
Кириллин. Каким орденом он был награжден.

Чуров. До 31-го года это был царский орден. Царства Польского. А с 32-го года он уже императорский.

Ведущий. Да, но.

Чуров. Но, вот какой он получил в марте 1832 года и (неразборчиво) какие знаки? Еще царского ордена? А они отличались орлом.

Кириллин. Они были другие совершенно.

19:13:10 Чуров. Там был одноглавый орел,
- Двуглавый орел.

- Царский, то есть, польский.

Чуров. Да.

Ведущий. Ну.

Кириллин. Ну, мы предполагаем, что все, конечно, они получил уже императорский орден. Я думаю, что именно вот эта разница по времени - 31-го года награждение и вручение 32-го - связана с тем, что изготавливались ордена. Конечно, Николай Павлович не мог допустить того, чтобы награждать русских генералов польскими орденами. Видимо, те ордена пошли на расплавку. А были изготовлены уже нового образца. Ну, больших белых пятен с русской, с русскими на, наградами, собственно, нет. Здесь вот перед вами лежат ордена, ну, середины 19-го века и позднее.

19:13:53 Кириллин. Станислав с мечами и короной. Это 50-ые годы, 50-60-е годы.

Чуров. С мечами попозже.

Кириллин. С 55-го. Ну, вот этот 52-го года, вот он датирован. И иностранцы могли получать вторую степень вот с такой вот звездой.

Чуров. Это Станислав.

Кириллин. Да, Станислав. С мечами и короной. Ну, очень редкое.

Чуров. До определенного года, не помню уже, до какого, вторая степень Станислава также была со звездой.

Кириллин. Да. Ну, в данной ситуации вот этот комплект и лежит перед нами. Наиболее, конечно, известным и уважаемым орденом был орден Святого Георгия. Это вот середины 19-го века орден. Я думаю даже так, 40-ых годов.

Чуров. Это самая престижная военная награда.

Кириллин. Да. Ну, вот здесь
(говорят одновременно)
Ведущий. Это все знают, да.

19:14:44 Чуров. Одну интересную историю мне только что в машине рассказал Александр Александрович. О награждении взаимном в те, после Тильзитского примирения. Александр Александрович, расскажите, пожалуйста, ее.

Подмазо. Ну, это история известная. Это, когда Наполеон перед строем гвардейцев российских и французских снял с себя орден Почетного легиона и наградил правофлангового в российской гвардии.

Кириллин. Нижнего чина.

Подмазо. Нижнего чина. Соответственно, император Александр подобный жест сделать не мог, потому что у него висел Георгий четвертого класса. Это дворянам офицерам награда полагалась. И русский император оказался в таком как бы неудобном положении. Ему нечем было ответить на жест императора Наполеона.

19:15:22 Подмазо. По поводу вот.

Кириллин. Ну, кстати, был отправлен туда знак отличия военного ордена.

Подмазо. Там чуть позже был отправлен, когда.

(говорят одновременно)
Кириллин. (неразборчиво)
Безотосный. Когда Александр делал ответный визит.

Ведущий. Да, да, да.

Безотосный. У него было время для размышления.

Ведущий. Да.

Безотосный. Поэтому
Ведущий. Сразу
Кириллин. Сначала переписка. Была определена пенсия, довольно большая. 500 франков. Для этого солдата. Ну, он пьянствовал постоянно. И этот орден, в конце концов, он лишен был этого ордена.

19:15:50 Подмазо. Александр Валентинович поднял вопрос по поводу польских орденов. Здесь была политическая ситуация. Николай после польского восстания решил унизить как бы польское королев, царство Польское. И стал массовым порядком раздавать польские ордена всем русским офицерам, которые, собственно, были на службе. То есть, они взяли заготовленные в польском капитуле.

Чуров. Вертути милитари.

- Вертути милитари, да.

Подмазо. Их раздали всем.

(говорят одновременно)
Чуров. Вот мои предки, генерал Балбеков имел
Подмазо. Скорее всего, Станислава в 32-м году он получил все-таки польского.

- А обер-офицера
Кириллин. Я думаю, что нет.

(говорят одновременно)
Чуров. Четвертую степень получил этого Вертути милитари.

Кириллин. Ничего не мешало и так в 31-м году его получить.

19:16:32 Ведущий. Так, ну, давайте еще дальше будем двигаться.

Кириллин. А что касается на счет, что вы сказали, заготовлены, я тут не совсем согласен. Специально отчеканенные были.

- Да, с датой 1831-й.

Кириллин. Такие спец. Это Николай Первый, чтобы унизить поляков, унизить их военное достоинство, изготовил ордена Вертути милитари. Которые у этих, у этих восставших пользовались огромной популярностью и были такой же престижной наградой как Георгий. И приказал наградить всех нижних чинов знаком отличия За военное достоинство. Так он назывался. Пятого класса. Младших четвертого, штаб офицеров третьим,
(говорят одновременно)
Кириллин. Генералов - второго. Командиров корпусов отдельных и главнокомандующего первой степенью. Но это были специально изготовленные, а не взятые, там, почему я и говорю, что все польские
Безотосный. (неразборчиво)
(говорят одновременно)
- Да.

19:17:20 Ведущий. Понятно.

- Взяты были с (неразборчиво) белые орлы. Взяты.

Ведущий. Даже в таком, казалось бы, ну, там, простом, очевидном, блестящем деле, как награды, тоже идет.

Кириллин. Ну, это большое дело
Представляете, какая обида была?
Кириллин. Обида была.

- У поляков.

Ведущий. Да, да, я понимаю.

(говорят одновременно)
Чуров. Так, например, с тем же Вертути милитари, эта история. У меня есть польская монография на этот счет. Мы, слава богу, славяне, мы польский спокойно читаем все. Так вот, в войну, Вторую Мировую войну, параллельно награждались в основном ордены Вертути милитари эмигрантские, эмигрантское правительство награждало войска свои, польские. А, когда
Кириллин. Войска Андерсена
(говорят одновременно)
Ведущий. Да.

19:18:07 Чуров. Армия, войска польское было воссоздано в 1943-м году на территории Советского Союза. Также восстановили награждение орденом Вертути милитари. И вот кто помнит наверняка '4 танкиста и собаку', то сначала полагался крест Храбрых. А следующий по степени уже был Вертути милитари.

Кириллин. Здесь тоже, кстати.

Ведущий. Да.

Кириллин. Очень забавная история возникла. Ордена изготавливались на московском монетном дворе, теми, которые награждались в армии людове. И первая партия и медалей.

- В войске польском
Кириллин. И медалей, и орденов Вертути милитари вышла в интересном изображении. Орел был без короны, но держал скипетр и державу, вот.

Чуров. Советское время же.

Кириллин. Да. Потом быстренько убрали, исправили все эти атрибуты. Вот. Ну, такая нумизматическая вещь.

19:19:00 Ведущий. Давайте, чтобы от орденов перейти к чему-то другому.

Кириллин. Избавиться, да.

Ведущий. А вот эполета здесь для чего лежит?
- Мы скорее по форменной одежде.

(говорят одновременно)
Кириллин. Да, вот расскажет Сергей Алексеевич.

Чуров. У нас один из ведущих специалистов России по униформологии.

Ведущий. Надеюсь, не все они в ЦИК работают, специалисты по?
Чуров. Да нет.

(говорят одновременно)
Попов. (неразборчиво) культуры. Но это сейчас не важно.

Чуров. Здесь. Ну, я думаю, что все мы объединимся в рамках, вот сейчас. Вы знаете, Владимир Владимирович издал указ о создании, воссоздании военно-исторического общества. Я думаю, что в рамках военно-исторического общества мы все объединимся.

Ведущий. Это мы в конце как раз об этом поговорим, если доберемся до конца. Потому что такими темпами. Да, пожалуйста.

19:19:37 Попов. Я хочу сказать. Вот, если говорить о белых пятнах истории.

Ведущий. Да, вернемся.

Попов. Как бы отдельно белые пятна во многом касаются именно форменной одежды. Дело в том, что ведь до революции эта тема форменной одежды была очень не то, чтобы востребована, она была значительна. Потому что к этому относились серьезно. Все цари уделяли этому много внимания. И вообще вся иерархия русской жизни, она отображалась именно в мундирах.

Ведущий. Ну, мы и сейчас
Попов. А вот
Ведущий. Сколько скандалов, перемен в связи с формой.

Кириллин. Да, но любой элемент дореволюционной формы одежды
- Да.

Кириллин. Утверждался лично императором.

Попов. Ну, в общем, да.

Безотосный. Но все Романовы грешили.

(говорят одновременно)
Безотосный. И каждое царствование начиналось с перемены формы одежды
- Да
(говорят одновременно)
Безотосный. В том или ином виде.

19:20:19 Попов. Если, вот лет 20 назад, когда я свою первую книгу готовил, и сказал своей начальнице, что я занимаюсь историей форменной одежды. Она спросила, а, ну, вот, что конкретно. Я говорю, ну, например, вот начинаем. Русская армия носила темно-зеленые мундиры. Она говорит, а что, собственно, еще-то? О чем еще-то можно говорить? А ведь говорить можно о многом. Ну, хорошо. Действительно, темно-зеленые мундиры, в основном с красной отделкой, если брать это пехота, да. Пехота - это всегда была как бы такой род войск, на котором основной вот такой, знаковый мундир был показан. Русская пехота носила красную отделку. И золотые, там, не знаю, пуговицы, гербы. Вот мы касаемся Польши, отношения с Польшей при Николае Первом.

Ведущий. Очень много Польши у нас. Я сейчас скажу.

19:21:14 Ведущий. Просто мы не можем схватить, передачу, посвященную белым пятнам российской военной истории, посвятить, там, белым орлам, Вертути милитари и вот еще их мундирам. Поэтому.

Чуров. А это наши мундиры.

Попов. Но хотелось, да.

Ведущий. Нет, но я просто.

Попов. Хотелось показать отношение.

Чуров. Заметьте, что это на протяжении той эпохи, о которой мы говорим
Попов. Николай Первый
Ведущий. Нет.

Чуров. Часть Российской империи.

Ведущий. Не, это понятно, что. Ну, хорошо, да, давайте, да.

19:21:35 Попов. Дело в том, что ведь польская армия - это во времена, когда пришел к власти Николай Первый, это отдельная армия, фактически иностранная, которая была поддержана русскими царями. К которой было особое отношение. Которой командовал брат царя. У которой были, там, особые мундиры, которые имели свои цветовые сочетания. Там, темно-синие с желтой отделкой с серебряным прибором. Это, кстати, традиционные польские цвета, да. То есть, желтый, серебро. У них на виверах были бел, серебряные орлы, белая польская кокарда. Вот. В то же время, конечно, вокруг польской армии располагался русский корпус, отдельный литовский корпус так называемый. Который как бы контролировал ситуацию в Польше.

19:22:25 Попов. И его форма тоже несколько отличалась. Она тоже была.

Чуров. Желтые лацканы.

Попов. Приближена, да. Желтые лацканы. Причем, лацканы, если в России это был элемент гвардейской формы. Как правило, весь литовский корпус тоже получил желтые лацканы, красивую желтую грудь, серебряный прибор. Чтобы, ну, я не знаю, может, не раздражать поляков, да, своим видом. Ну, он был приближен по форме.

Кириллов. Это жест уважения.

(говорят одновременно)
Чуров. Давай, мы говорим о России. И здесь загадка вот в чем. Константин Павлович, цесаревич, великий князь, во-первых, загадочен сам его титул, цесаревича. Он этот титул получил по закону, когда он был действительно наследником престола при жизни его отца Павла Первого.

- Но одновременно с Александром.

19:23:13 Чуров. Но его титул цесаревича сохранялся с ним и тогда, когда уже был подписан соответствующий тайный манифест Александра Первого о том, что наследником является Николай.

- Да.

Чуров. Дальше. Военная часть. Я, разбираясь в перипетиях и пе, куда, какие полки попадали в период после 1815-го года, обнаружил, что Константин Павлович одновременно командовал четырьмя воинскими объединениями. Он был командиром гвардейского корпуса. Он был командиром отдельного резервного корпуса, состоящего под начальством великого князя Константина Павловича. Это русская часть войск, дислоцированных в царстве Польском. Он был главнокомандующим войском царства Польского. И он был командующим отдельным Литовским корпусом русской ар, российской императорской армии, дислоцировавшемся.

19:24:20 Ведущий. Это как раз понятно. Чтобы держать под одним контролем, да.

Чуров. Вот. Но при этом, часть подразделений переходила из одного объединения воинского в другое. Ну, подчиненность менялась. А (неразборчиво, кашель), они все равно подчинялись Константину Павловичу.

Ведущий. Понятно. У нас вот все-таки, вы хотите что-то еще сказать?
- А вот давайте про эполеты.

Чуров. Про эполеты мы так ничего и не сказали.

- Давайте про эполеты.

(говорят одновременно)
Ведущий. Только
Чуров. Давайте скажем. Вот
Ведущий. Сжато.

Чуров. Чем отличались эполеты полковника
Ведущий. Сжато.

Чуров. От эполетов генерала?
Ведущий. Цветом, видимо.

19:24:53 Попов. Эполеты вообще интересно. Ведь от эполет происходит
Чуров. Вы говорите, а я буду показывать.

Попов. Да. Происходят наши современные знаки различия офицеров, да. Эполеты были введены у нас незадолго, за пять лет до Отечественной войны 12-го года. И они были призваны, значит, различия, показать различия между генералами, штаб офицерами, обер офицерами. То есть, как бы по категориям офицерских и генеральских чинов, по эполетам эти категории можно было сразу определить.

Чуров. Вот эполеты обер офицера.

- Да, без.

Попов. Да, вот эполеты обер офицера.

Ведущий. Ну, чем скромнее, тем ниже, это понятно, да.

Чуров. Он без бахромы.

Попов. Он без бахромы. То есть, это просто погон, у которого вокруг, значит, внешний край круглый и обложен золотым или серебряным.

Чуров. Это поле называется. Это валик, да?
Попов. Ну, валик можно сказать, да.

Чуров. А вот эта часть?
19:25:46 Попов. Это называется
Чуров. Обшитая галуном.

Попов. Корешок.

- Погон.

Кириллин. Фактически это погон.

Ведущий. Да.

- Корешок.

Чуров. Вот здесь контур, погончик нашивался, и он туда вставлялся, да, под него?
Кириллин. Да.

Попов. Значит, о чем мы говорим? Это младшие офицеры, или обер офицеры, как тогда говорили. Вот уже штаб офицеры. У них есть бахрома. Золотая или серебряная, по цвету пуговиц. Она тонкая в виде пружинки канительной. И, наконец, генералы. У них тоже.

Чуров. Вот здесь три дырочки от звездочек.

Попов. Нет, подождите, Владимир
Чуров. Да. Хорошо. Давайте.

19:26:23 Попов. Генералы отличаются толстой бахромой. Она такая витая. Вот хорошо видно на образце. Такая, из граненой толстой канители. Генеральской так называемой. Вот. И вот представьте себе. В течение Отечественной войны 12-го года эти эполеты, они вот именно в таком виде существовали. И более мелких различий по чинам не имели. То есть, на них.

Чуров. Звездочек не было?
Попов. Звездочек не было. На них, там, в армейских частях располагалась шифровка, которой обозначались полки. Вот. Но не более того. Почему? На самом деле армия была достаточно компактной еще, пока еще. И те, которые служили в одной части офицеры, знали друг друга. Что касается нижних чинов, они для обращения к офицерам, во-первых, свою вертикаль они знали начальников. А для обращения к офицерам им было достаточно вот бахромы.

19:27:13 Попов. Если нет бахромы, значит, это 'ваше благородие'. Если бахрома тонкая - 'ваше высокоблагородие'. Если толстая, значит - 'ваше превосходительство'. А большего солдату знать и не надо. Вот. Но Николай Первый, когда он пришел на престол, ему, он вообще известен стремлением к порядку. И тут он тоже хотел этот порядок довести как бы до конца. И он ввел на эполетах звездочки в начале 27-го года.

Ведущий. А вот у меня вопрос. Почему пятиконечная? Вроде бы традиционная русская звезда четырехконечная. И на орденах.

Попов. Ну, нет.

Ведущий. Почему?
Попов. Никакой подоплеки. Никакой подоплеки в этом нет. Она, ее называли позже марсова звезда, то есть, как бы военная, да. Но не более
того.

Чуров. Знаете, я могу сказать, что законодателем моды с начала 19-го века была французская армия в обмундировании. Как вот в 18-м веке во второй половине законодателем моды была прусская армия. И копировали многие страны униформу прусской армии.

19:28:10 Чуров. Так, начиная с начала, с 1800 примерно пятого, шестого годов, все заимствовали французскую форму. На французской форме были пятиконечные звездочки, отмечавшие чины и звания.

Ведущий. Понятно.

Попов. Самое интересное, что, когда был в 10, 810-м году создан у нас корпус путей сообщения по образцу французского, то у них как раз были введены, у офицеров, звездочки на эполетах. Но это было только.

Чуров. Это самые первые, да.

Попов. Только в составе вот этого отдельного корпуса.

Чуров. И вот после введения звездочек вот две звездочки - это подпоручик, да, у нас.

Попов. Это подпоручик, да. Одна звездочка - прапорщик. Или корнет в кавалерии. Так вот тут тоже интересно.

19:28:52 Попов. Представьте себе, все младшие офицеры в полку, начиная от прапорщика и до капитана, или, там, от корнета до ротмистра, носили одинаковую форму. Одинаковую форму, одинаковые эполеты, еще до введения звездочек. И, то есть, молодой офицер, который выпускался из кадетского корпуса, он сразу становился как бы формально равен тому же капитану, который командовал ротой, и давно командовал, то есть, заслуженный офицер. Вот. А тут вводят эти звездочки. Вот в одном из рассказов, по-моему, Куприна, описан, описано разочарование этого молодого офицера, который, выпустившись из кадетского корпуса, получает эту одинокую звездочку на эполет, которая говорит о том, что он всего лишь молодой офицер, прапорщик или корнет. Вот.

19:29:36 Чуров. Но здесь есть ин, у меня есть интересная история, связанная с другими родом военным. Это родом Тухачевских. История, связанная с тем, что, когда переносили прах погибшего Александра Николаевича Тухачевского, командира Олоневского пехотного полка, то в гробу нашли хорошо сохранившиеся его эполеты с цифрой 5. А было кроме звездочек в поле эполета, у полковника звездочек не было вообще. Еще печатали, нашивалась цифра дивизии, по номеру дивизии. А, а портрет, который подарил полковому офицерскому собранию потомок, внук Александра Николаевича (кашель), он был изображен в эполете без звездочек. То есть, как бы полковничьим, но с цифрой 4. То есть, 4-я пехотная дивизия. И полковник Мау, тогдашний командир 1892-го года Олоневского полка, который вот этот перенос праха организовывал.

19:30:39 Чуров. Он задал вопрос, почему так. Сейчас эта загадка легко раскрывается. Дело в том, что Александр Николаевич Тухачевский служил до 26-го года в полках 4-й пехотной дивизии. А до 26-го года звездочек на эполетах штаб офицеров не было. И полковничий эполет ничем не отличался от подполковничьего, в чине которого он был. А, когда он стал полковником, командиром Олоневского полка, в 27-м году ввели звездочки. Соответственно, уже в мундире, в котором его положили, хоронили, было, не было звездочек по полковничьему чину, но стояла цифра 5, пятой дивизии, которой принадлежал Олоневский полк. Вот, казалось бы, не зная, человек, что звездочки ввели на эполеты для различения чинов только в 27-м году, он бы решил, почему полковник изображен с одним номером дивизии, а реально с другим должен был бы быть.

19:31:34 Ведущий. Ну, это Тухачевский?
Чуров. Это прадед Михаила Николаевича Тухачевского.

Ведущий. А когда они в русской военной службе впервые оказались?
Чуров. Первым из известных а-а, это начало, это при Петре.

Ведущий. При Петре еще?
Чуров. Наиболее известным был до Александра Николаевича Николай Сергеевич Тухачевский. Архангелогородский, затем тульский губернатор. Он тоже начинал военную службу, в кавалергардах, если не ошибаюсь. А два его сына затем служили в Семеновском полку. Александр Николаевич, Николай Николаевич. Николай Николаевич дослужился до генеральского чина. Это двоюродный прадед Михаила Николаевича. Поэтому Михаил Николаевич по традиции был также зачислен по выпуску в Семеновский полк. Потому что по чину отца и деда он не имел права на зачисление в лейб- гвардию в Семеновский полк по выпуску.

19:32:34 Чуров. Но, поскольку целый ряд его предков служил в Семеновском полку, то таких зачисляли.

Ведущий. Так, давайте вот этот фланг у нас.

Подмазо. Владимир Евгеньевич очень хорошо рассказал, с какими он трудностями столкнулся при определении своих персонажей. Но мне кажется, что любой исследователь, особенно который глубоко копает какую-то тему, он похож на кладоискателя. Потому что ему приходится перерывать кучу материала, чтобы найти вот это вот зерно истины. И вот было, говорилось уже, что дивизии, там, полки переименовывались. В российской императорской армии, если говорить так вообще, за весь имперский период существовало очень много полков. Это порядка полутора тысяч пехотных и около 900 кавалерийских. Причем, полки были, как живые организмы. Они рождались, умирали, сливались, переименовывались. И историй очень много.

19:33:29 Подмазо. Вот взять хотя бы один пример. Санкт-петербургский гренадерский полк, в котором один из персонажей, собственно, служил, он в 14-м году был в честь союзника переименован в гренадерский его величества короля прусского полк. И когда этот самый король прусский умер в 40-м году, полк решили оставить в память его (кашель), но только переименовали уже, как бы в гренадерский в короля Фридриха Вильгельма Третьего полк.

Чуров. Чтобы отличать от действующего, четвертого.

Подмазо. Причем, при этом его как бы наследник престола, Фридрих Вильгельм Четвертый, имевший тоже свой полк именной
- В российской армии.

Подмазо. И тогда он назывался в русской армии полк наследного.

Чуров. Принца
Подмазо. Наследного принца прусского.

19:34:12 Подмазо. Он с 40-го года стал тоже опять таки полком гренадерским его величества короля прусского. И человек, не разбирающийся вот, допустим,
Чуров. Да.

Подмазо. В таких тонкостях, он не поймет разницы вот до 40-го года полк короля прусского.

Чуров. Это один полк
Подмазо. Это все-таки санкт-петербургский гренадерский,
Чуров. Да.

Подмазо. А после 40-го года это уже Терновский гренадерский. И вот, как тут разбираться? То же самое и с дивизиями. Дивизии переименовывались, перетасовывались. Причем, до 33-го года это был просто какой-то шквал переименований, перетасований, все вот.

Попов. Скорее до 20-го, я бы сказал.

Подмазо. Нет, последнее крупное переименование и перетасование дивизий - это все-таки был 33-й год. Потом дивизии более менее устаканились. И как-то до 917-го года дошли практически без изменений. И
Ведущий. А армии? Тогда были, вот, если не в военное время?
- Конечно.

Подмазо. Были.

19:35:04 Чуров. Была первая армия. Была вторая армия. Две армии было.

Подмазо. Да, обычно две. Но потом как-то в один период вторую армию ликвидировали. Оставили просто действующую армию и корпуса отдельные.

Безотосный. В мирное время действующую.

Подмазо. Да, но 30-го
Ведущий. Вот я говорю, в мирное.

(говорят одновременно)
- Было три
Чуров. Первая и вторая.

Подмазо. Вот. Возвращаясь
Чуров. Да. Да.

Подмазо. Как бы к 30-ым годам, там было большое переименование и переорганизация армии. В 33-м году, когда всю армейскую пехоту, там изменили количество батальонов в полках. Полки укрупнили. Вместо трех батальонов сделали 6. Изменили количество, соответственно, бригад в дивизиях. Изменили нумерацию дивизий.

19:35:39 Подмазо. И получились там иногда довольно-таки курьезные вещи. Например, с апреля по май 33-го года одновременно существовало две 4-ые пехотные дивизии. То есть, вот в расписании русской армии было две 4-ые пехотные дивизии. Одна получилась в результате переименования пятой дивизии, а вторую еще не успели переименовать, соответственно, переформировать. И как бы две дивизии спокойно существовали.

Чуров. Так что вот эти поиски, это чистое кладоискательство. И надо быть очень внимательным, чтобы не ошибиться и не вызывать истерический смех
Подмазо. У специалистов
Чуров. У сообщества.

Ведущий. Да, но мне-то, как человеку не кладоискателю, это еще раз напоминает о наших временах. Когда зуд реформирования, он приводит ко многим курьезам. Это иногда.

Подмазо. Возвращаясь
Ведущий. Не только к курьезам.

Подмазо. К первоначальному вопросу о белых пятнах, вот здесь очень много как бы войн и кампаний вспоминалось, и сражений, которые забыты.

19:36:32 Подмазо. Ну, не стоит забывать, что у нас вообще до недавнего времени весь имперский период был как бы под запретом. И только.

Ведущий. Не, ну, как.

Подмазо. Отдельные
(говорят одновременно)
Кириллин. Под запретом.

Ведущий. Да.

Безотосный. Не под запретом, но там были любимые, не любимые темы.

Ведущий. Да. Вот.

Подмазо. Скажем так. Вот Сталину была любима и необходима Отечественная война 12-го года, ее стали интенсивно изучать с 37-го года. До этого никакие имперские войны у нас не изучались в принципе. Никакие. У нас был просто обрублен имперский период. И мы считали, с белого листа началась история.

Ведущий. Да.

Подмазо. Сейчас
19:37:01 Чуров. Сейчас классическая книга Виктора Михайловича Безотосного 'Наполеоновские войны', да, она уже стала классикой. Она бы, конечно, в таком виде.

Ведущий. Присутствующего за этим столом, да, да.

Чуров. Да, присутствующего за этим столом. Она бы не могла появиться, думаю, до 19, 986-го года в таком виде.

Ведущий. Ну.

- Могла бы, а написано было бы там
Ведущий. Да. Да.

- Далеко не то же самое.

Ведущий. Скажите, вы за временем не следите? Я слежу. И оно, в принципе, уже израсходовалось. Кто что еще хочет сказать?
Безотосный. Ну, давайте, я скажу по поводу.

Ведущий. Что-то важно, важное вот, без чего не обойдется. И потом я задам финальный вопрос.

(говорят одновременно)
Чуров. Как вы начали эту работу?
19:37:38 Безотосный. Ну, это долгий разговор. Я
Ведущий. Да, Виктор Михайлович.

Безотосный. Хочу сказать по поводу законодательства мод.

Ведущий. Извините, а вот, ну, это действительно интересно. Коль скоро Владимир Евгеньевич взял, показал и сказал. Там, не могла до 86-го года. Ну, по-моему, я говорил уже,
- Да.

Ведущий. По-моему, у меня такая дома есть. А, а вот что здесь? Вот пример, вот что не могло до 86-го года, чего сюда не могли вписать?
Чуров. А я сразу скажу. Я быстрей скажу.

Ведущий. Да.

Чуров. Нельзя было давать подлинные роль Александра Первого. Ну, например.

Ведущий. До 86-го года?
Чуров. Да. До 86-го года, например, при Лейпциге, при битве при Лейпциге все приказы отдавал Барклай де Толли. Хотя известно, что при Лейпциге во время известной атаки в деревне Госсы французской командовал Александр Первый.

19:38:30 Чуров. А Барклай де Толли находился чуть сзади, в трехстах шагах, при резервах.

Подмазо. Да и расположение войск при Лейпциге тоже заслуга Александра Первого.

(говорят одновременно)
Чуров. У Николина, 'России верные сыны'. Вместо Александра Первого везде, Александр Первый присутствует, но всем командует Барклай де Толли.

Ведущий. А, ну, в смысле, это имеется в виду, ну, это,
- Ну
Ведущий. То есть, принижали
Чуров. Безусловно.

Ведущий. Роль Александра?
Чуров. Поскольку
Ведущий. Ну, это что было? Это, что, директива ЦК КПСС
- Да.

19:38:57 Чуров. Нет, нет, не.

Ведущий. Или просто?
(говорят одновременно)
Безотосный. Это общая установка на то, чтобы, ну, не, каким-то образом не возвеличивать царствующих представителей. То есть, у нас как? У нас, если выигрывают, то выигрывает
Ведущий. Ну, это да, да.

Безотосный. Русская армия. А если проигрывают, то бездарные царские генералы.

Ведущий. Ну, хорошо, да.

Безотосный. Вот. А на самом деле роль Александра Первого вот в заграничных походах, ну, просто трудно поддается оценке в силу того, что он сыграл просто главную, ключевую роль. Потому что он был лидером коалиции. Он создал эту коалицию. И он вел ее на Париж. Потому что там, что такое коалиция? Это, когда разнородные части, австрийцы, прусаки, шведы, условно говоря, основные участники антинаполеоновской коалиции, они, каждый из них преследовал свою цель.

19:39:46 Безотосный. И вот он довел их, несмотря на большие трения. Мало того, он решал и тактические вопросы. Он фактически руководил каждыми армиями. Хотя был общий руководитель Шварценберг. Как бы он главнокомандующий был. Но, допустим, Северной армией командовал Бернадот, наследный принц шведский. Он не хотел Шварценбергу подчиняться. А вот Александру Первому ему подчинялся. Се:ской армией командовал Блюхер. Он никого не признавал, кроме Александра Первого. Совершенно, Шварценберга вообще вблизи не видел. Богемская армия, вот богемской армией официально командовал Шварценберг. Но больше двух третей - это русско-прусские войска, которыми командовал Барклай де Толли. Он опять же (кашель) непосредственно командовал, подчинялся Александру Первому.

19:40:28 Безотосный. И четвертая армия - только состояла из русских войск. Это польская армия Бенигсена. Он русский генерал, он опять же все доклады Александру Первому.

Чуров. Причем, один из самых старших русских генералов.

Безотосный. И при Лейпциге, при Лейпциге на самом деле именно Александр Первый настоял на основных направлениях, куда. Потому что Шварценберг завел бы. Показали
- В болото
- В болото
Безотосный. В Болото.

Чуров. На левом фланге.

Безотосный. Вот. И на самом деле Александр Первый настоял на том, чтобы мы пошли на Париж в 14-м году. Ведь три наступления на Париж провалилось благодаря Шварценбергу на самом деле. Вот. И на четвертый раз все-таки Александр Первый настоял. И мы взяли Париж и заключили мирный, мир с Францией. Франция потерпела поражение.

Ведущий. Это вот, понятно.

Безотосный. Самое главное.

19:41:10 Чуров. Вот медаль, причем, подлинная, да?
Кириллин. Да, конечно.

Чуров. За взятие Парижа 19 марта 1844 года.

- 14-го.

Чуров. 14-го года, про, 14-го года. Вот за взятие Парижа.

Безотосный. Я хочу сказать, что заграничные походы были не мене славными, чем 12-й год. Вы знаете, вот сколько раз мы брали Берлин, русские войска брали его трижды. А вот Париж брали только один раз. В 814-м году.

Ведущий. Ну, Лондон ни разу не брали. Но это
Безотосный. Нет, больше уже
Ведущий. В силу определенных обстоятельств.

(говорят одновременно)
Безотосный. Этот подвиг.

Ведущий. Да.

Чуров. Но, кстати, по, с Лондоном связана очень любопытная вещь. Вы знаете, что в 1814-м году, после победы, Александр Первый нанес визит в Англию.

- Да.

19:41:55 Чуров. И однажды, будучи на острове Уайт, это в проливе, прямо по центру на холме на территории частного поместья, я нашел удивительный памятник - Александровскую колонну. Это такая беломраморная колонна с большим белым шаром наверху. Это владелец поместья настолько уважал Александра Первого, что в честь его визита в Великобританию поставил эту колонну. Видно, у него была хорошая торговля с Россией. Но, что интересно дальше. Его сын служил в легкой кавалерии. И участвовал в той самой трагической атаке
Безотосный. (неразборчиво)
Чуров. Легкой кавалерии под Балаклавой, когда ее расстреляли в упор наши пушки и стрелки.

Кириллин. 11-й полк.

Чуров. Кстати, Липранди, под командой Липранди.

19:42:44 Чуров. Этот сын, вернувшись домой, он уцелел. Половина погибла, половина уцелела. И он разбил доску на этой колонне в память Александра Первого и повесил доску в память своих погибших сослуживцев по бригаде легкой кавалерии
Безотосный. Шотландские серые.

Чуров. Ну, там несколько полков было. Бригада состояла из нескольких полков. И, но ревнители старины уже в 20-м веке восстановили и доску Александру. И теперь на этом памятнике с одной стороны доска в память визита Александра Первого и победы над Наполеонов. А с другой стороны, правда, тыльной, доска в память павших при, в Крымскую войну сослуживцев сына этого владельца. Уникальный совершенно памятник. История его, к сожалению, мало, кому известна. Было темно. Я сумел только его зарисовать. Не сфотографировал. Это было лет 15-20 назад. Но вот такой памятник есть.

19:43:43 Чуров. И это тоже характеризует непростую историю наших отношений с англичанами. Мы начали с Феньшау, которые все стали русскими подлинными. А другая линия остается, кстати, между прочим, мне говорили, что потомок Феньшау в Англии так и не, по морским делам и служит. И был одним из командующих во время Форкленской войны.

Ведущий. Да.

Подмазо. Ну, курьезы истории. Сейчас основной историк в Англии наполеоновских войн - это Доминик Ливин.

Чуров. Граф.

Подмазо. Потомок известных
Чуров. Или князь
(говорят одновременно)
Подмазо. Ливиных, князей
Чуров. Князья Ливины.

Безотосный. Светлейший князь фактически.

- Конечно.

Ведущий. Так. Сжато, у кого еще какие слова.

Чуров. Нет, ну, вот эти слова будут простые.

Ведущий. У меня два вопроса. Да.

19:44:20 Чуров. Вот то, что мы сейчас говорили о Феньшау, и о Ливиных, и о Вингенштейнах (неразборчиво), могли говорить и о Вектенбергских(неразборчиво), и о прочих, и прочих, включая и бельгийского короля, первого Леопольда.

Безотосный. Он некоторое время, да, был русским генералом.

Чуров. В свите Александра Первого въехал в Париж. То есть, мы можем сделать вывод, что задолго до (кашель) месье Депардье русская служба была привлекательна для очень многих иностранцев.

Ведущий. Ну, это да, это, в общем, в целом все знают. Может быть, не так подробно, как вы. Поскольку не так активно посещают Ла-Манш, Па-де-Кале, эти самые острова заброшенные.

- Это не заброшенные острова.

Ведущий. Да.

19:45:03 Кириллин. Я несколько слов хотел сказать о белых пятнах.

Ведущий. Да, да.

Кириллин. С Виталием Товиевичем мы говорили. Белые пятна исчезают благодаря исследователям. Белые пятна и появляются, и во многом, благодаря, конечно, политизированию, в том числе
Ведущий. Ну, это да, конечно.

Кириллин. И военной истории. Да. Вот у нас совершенно сейчас в забытьи находятся среднеазиатские походы русской армии.

Ведущий. Да, это тоже отдельная тема.

Кириллин. Генерал Скобелев там.

Ведущий. Я хочу.

Кириллин. И особенно вторая ахалтекинская экспедиция. Более того, к сожалению, в наших бывших братских республиках в современных учебниках все это представлено очень, очень, очень
Ведущий. Да.

Кириллин. Предвзято.

Ведущий. Это просто политически актуальные. Эта история политически актуальна. Потому что после раздела Советского Союза, распада, понятное дело, что там пишут свои историки походов. А у нас ее, я так понимаю.

Кириллин. Вы представляете,
Ведущий. Да.

19:45:50 Кириллин. Беру учебник одной из среднеазиатских республик и читаю о генерале Гауптмане. Где написано, что это кровожадный царский генерал, который, ну, чуть ли не истреблял население, там, и питался младенцами. И тут же приводится перечень событий, которые произошли в это время. И построили железную дорогу, открыт банк, открыт музей, открыта библиотека. Открыта биржа, построена лаборатория исследования хлопковых культур.

Подмазо. Тот же самый генерал.

Ведущий. Да.

Кириллин. Тот же самый генерал Гауптман.

Ведущий. Да. Я даже догадываюсь, о каком независимом государстве вы говорите.

Чуров. Еще я хотел бы обратить ваше внимание. Все-таки я считаю историческим событием выход указа Владимира Владимировича Путина о воссоздании
Ведущий. Владимир Евгеньевич, второй за пять
Чуров. Российского военно-исторического общества.

Ведущий. Вы упоминаете. Да.

19:46:36 Чуров. Я еще раз хочу сказать, что для меня это важнее, очень важное событие. Потому что сейчас, на мой взгляд, военная история делается и профессионалами. Ну, такими, как Виктор Михайлович, например. И очень многими энтузиастами, военными реконструкторами. Любителями военной истории. Причем, не только в России. И в Литве, и в Средней Азии, и в других государствах есть прекрасные военно-исторические клубы, военно-исторические общества, с которыми мы все прекрасно сотрудничаем. И эти люди объединены одним. Они хотят знать правду истории.

Ведущий. Вот, Владимир Евгеньевич.

Подмазо. Ну, вообще тема
Ведущий. Да.

19:47:23 Подмазо. Белых пятен военной истории - это очень необъемная тема. Ее за одну передачу, конечно, так не раскроешь.

Ведущий. Я понимаю, да.

(говорят одновременно)
Подмазо. Тут можно по любому периоду, можно
Кириллин. Начать с Великой Отечественной войны, которая сейчас активно фальсифицируется.

Подмазо. По каждой войне можно отдельную такую передачу.

Ведущий. Ну,
Подмазо. Вполне провести.

Ведущий. По каждой пока не планируем. Я, у меня два финальных вопроса. Только, вас пять здесь участников разговора. Поэтому постарайтесь ответить предельно кратко. Ну, тем более, что завершать нужно динамично передачу. Первый вопрос, он, первый вопрос я хотел и до того задать. Но начну не с него, а со второго. Который родился вот в ходе того, что, о чем мы недавно говорили.

19:48:07 Ведущий. Скажите, пожалуйста, вот устоявшуюся в сознании, в общественном сознании, в политическом сознании ранжирование наших полководцев самой выдающийся, гениальный генералиссимус Кутузов и то, что.

- Почему Кутузов?
Ведущий. То есть, извините,
(говорят одновременно)
- Суворов.

Ведущий. Да, да, Суворов. Суворов. Значит, чуть ниже Кутузов. Ну, и далее. Соответственно, ордена, там, отстроены. Вот с учетом того, о чем говорили. Что ряд императоров, ну, Петра еще считают таким военачальником вроде бы неплохим. Что, с учетом того, что ряд императоров могут быть отнесены к категории военачальников. Я не беру советский период. Тут тоже, как известно, есть дискуссии.

19:48:54 Ведущий. А ряд, видимо, в силу того, личных противоречий, интриг, понижены, писательских пристрастий. Кого, о ком писатель написал, работы появляются. Вот эту иерархию, нужно ли очень сильно пересматривать? Вот, если Александр Первый, как сейчас говорилось, выдающийся
Безотосный. Он не полководец. Он не полководец. Все-таки он политический деятель. Он, как, вел, самый. Он показал себя в первую очередь великолепным дипломатом.

Ведущий. Ну, хорошо.

Безотосный. Как полководец, он показал себя при Аустерлице.

Ведущий. Вопрос это не снимает. Вот, есть ли, что пересмотреть в этой иерархии? Нужно ли сюда активно ввести новые имена вот для широкой публики. А то действительно, Суворов, Кутузов.

- Здесь, конечно, пересматривать надо.

(говорят одновременно)
Ведущий. По одному только.

Подмазо. Пере, пересматривать, конечно, надо. Но не методом закидывания грязью.

Ведущий. Да нет, ну, конечно, конечно, нет.

Подмазо. Предыдущих.

Безотосный. Не перетаскивать венки от одного постамента к другому.

Ведущий. Нет, нет.

19:49:49 Подмазо. Плюс, не надо забывать, что вот, если брать императоров, у каждого практически было свое прозвище, которое закрепилось. У кого при жизни, у кого сразу после смерти. Вот Александр Первый Благословенный. Николай Первый, мало, кто знает, но у него было тоже прозвище, сразу после смерти ему данное - Незабвенный. За все его деяния по благоустройству России, собственно.

Безотосный. Мы другое больше прозвище знаем. Которое.

Ведущий. Да, да.

Подмазо. Мы знаем то, которое сделали ему при советской власти.

Безотосный. Да.

Подмазо. Хотя незаслуженно сделанное. Александр Второй - это освободитель, да, там. Александр Третий - миротворец. И, собственно, эти позиции, вот они были еще при как бы жизни тех, кто знал этих императоров. Но уже после смерти императора.

Ведущий. Нет, ну, я, мы сейчас говорим о военной части истории. Вот.

- Дополнять.

Кириллин. Нет, ну, безусловно,
- Надо, естественно, дополнять.

Ведущий. Два имени явно заниженных или вообще.

19:50:38 Кириллин. Их очень много. Вот вы упомянули, сказали Суворов. А Суворов, допустим, после гибели генерала-майора Вейсмана, Вейсман
Безотосный. Да, это тоже был
Кириллин. Вейсман погиб, остался я один.

Безотосный. Да, он
Кириллин. Да.

Безотосный. Такой соперник по славе.

Кириллин. Да.

Безотосный. В 18-м веке.

Кириллин. Был Суворова. Генерал-майор, награжден орденом Александра Невского, Георгия третьей и второй степени. Других просто не было. Он погиб в бою. Пуля попала в сердце. И все. И успел только сказать: 'не говорите солдатам'. А, когда Суворов узнал, все, говорит, Вейсман погиб, остался я один. А мы о нем ничего не заем, естественно.

Чуров. Если говорить об императорах, то, вернее, о ца, императорской фамилии в целом, на мой взгляд, военачальниками в каком-то смысле были двое. Александр Первый и Великий князь Николай Николаевич младший.

Подмазо. Старший тоже.

Чуров. Ну, да, и старший. Два Николая Николаевича.

19:51:29 Чуров. Все остальные, их даже военачальниками назвать довольно сложно.

Кириллин. Ну, Михаил Николаевич.

Чуров. Нет.

Кириллин. Георгий первой степени.

Чуров. Прости, но он.

(говорят одновременно)
Безотосный. Большинство Романовых все-таки считали себя профессионалами именно в первую очередь в управлении армией.

Кириллин. Кавказские
Ведущий. Да.

Чуров. Вот их можно было бы прибавить. Второе. Конечно, на мой взгляд, несколько повысить надо было бы таких генералов, как Муравьев-Карский. Конечно, восстановить репутацию Паскевича и Дебича. Которые по идеологическим соображениям в советские времена принижались всячески.

19:52:03 Подмазо. Это, кстати, двое из четырех полных Георгиевских кавалеров.

Безотосный. Да. Всего, Кутузов,
(говорят одновременно)
Безотосный. Барклай де Толли, Дебич и Паскевич. Вот четыре полных кавалера.

Кириллин. Определенную, так сказать, славу принес и имел Вингенштейн (неразборчиво) Петр Александрович. Хотя, конечно, назвать его великим полководцем нельзя, но тем не менее.

Чуров. Но очень добросовестный был военачальник.

(говорят одновременно)
Кириллин. (неразборчиво)
Ведущий. Да, но вы от 18-го века отошли, все в 19-й перешли.

Кириллин. Да.

Ведущий. Первая половина, там, 20-30-ые годы. Так, хорошо. Если здесь кто-то не хочет
19:52:36 Чуров. А из последних времен могу сказать - Толбухин. Толбухин, военачальник Великой Отечественной Войны. Наверное, (кашель) один из славнейших по соотношению потерь и результатов, наверное, один из первых просто.

Ведущий. Владимир Евгеньевич, ну, 20-й век сейчас точно уж не будем трогать дополнительно. У меня к вам финальный вопрос. И Владимир Евгеньевич, помните, что я вам его задавал, когда мы на досуге говорили об этом. Я спросил. Вот военно-историческое общество - это замечательно. Но я всегда знал, некоторые книги этого института у меня есть, что существует в министерстве обороны институт военной истории. И я спросил, а сколько там работает человек. И, кажется, вы мне сказали, что человек сто, да?
19:53:30 Чуров. Я не знаю точной цифры. Знаю, что
Ведущий. Может, кто-то знает.

Чуров. Я бываю там.

Ведущий. Короче, достаточно ли у нас военных историков, которые занимаются этим не из-за любви к искусству, а потому что при такой истории, при такой военной истории, государственной фактически истории, государство должно и содержать соответствующих ученых помимо грантов, там, и всего остального. Сколько у нас военных историков, справляется ли этот институт.

Чуров. Не скажу, но мне кажется, что в последние годы было принято решение об исключении курса истории военного искусства из военных уче, из курса
Кириллин. Военные кафедры, кафедры истории военного искусства везде закрыты. Включая Академию Генерального штаба
Ведущий. Кафедры военного искусства закрыты?
Чуров. Истории
Кириллин. Истории войн.

Ведущий. А, войн?
Кириллин. Истории войн и военного искусства, да.

19:54:22 Ведущий. Ну, вот для армии же это история. То есть, те
Кириллин. Ну, я
Ведущий. Кто до тебя погибал, это
Кириллин. Я имел
Ведущий. Значит, и ты пойдешь на смерть. Да.

Безотосный. Традиции, традиции прерываются.

Ведущий. Конечно.

Чуров. Ну, и потом, на самом деле для актуальной подготовки войск имеет значение. Ну, не надо забывать, что, например, передвижение в 19-м веке корпусов дивизий и бригад вполне можно бы, может быть соотнесено с более мелкими воинскими подразделениями на современном театре военных действий. То есть, это в локальных конфликтах. Те же фланговые маневры вдоль позиции неприятеля. И прочее. И прочее. Тот же Кульм, классическое сражение. Я имею в виду от Дрездена до Кульма. Потом, в той же форме не может быть несообразности. Вы спрашивали, какие несообразности были за последнее время.

19:55:14 Чуров. Внешне могу сказать следующее. Когда роте почетного караула присвоили фуражки с генеральским шитьем.

- Да.

Чуров. Это вызывает только смех.

Кириллин. Ну, есть, на мой взгляд
Ведущий. Там геральдический департамент утверждал все это.

Подмазо. По поводу военных историков даже
Ведущий. Да, да.

Подмазо. В 19-м веке в академиях изучалось всего две войны. Это Северная война и Отечественная война 12-го года. Никакие другие, другие военные конфликты российские военные в своих академиях не изучали.

Кириллин. Нет, но это не совсем.

(говорят одновременно)
Ведущий. В 19-м?
Кириллин. Не совсем, это не совсем так.

(говорят одновременно)
Кириллин. И Русско-японскую войну, и Первую Мировую.

- Да.

Кириллин. Другое дело, уровень, глубина.

- В 19-м веке
Ведущий. По одному, да. По одному.

19:55:55 Чуров. Я подпольно занимался на кафедре истории военно-морского искусства. Факультативно.

Подмазо. Я помню, 19-й век.

Чуров. По, и что, что меня поразило. Я знаю все учебники, существующие, существовавшие в советское время. История военного искусства и история военно-морского искусства. Так вот, могу сказать, что учебники, вышедшие в 40-50-ые годы, были более подробными, чем вышедшие.

Безотосный. Конечно.

Чуров. В 60-7-ые.

Безотосный. Конечно, там Строков был, Мещеряков был.

Кириллин. Конечно. Да.

Ведущий. Так. Так все-таки, по корпусу военных историков.

Безотосный. Ну, я, давайте, я скажу.

Ведущий. И кто их опекает.

Безотосный. Давайте
(говорят одновременно)
Ведущий. По одному.

Кириллин. Я прошу прощения, я был начальником военно-исторического центра вооруженных сил.

Ведущий. Да, да.

19:56:35 Кириллин. Ну, кто лучше знает. Ну, чего мы спорим-то?
Ведущий. Я говорю, по одному только. Вы не вместе, а иначе.

- Да. Да.

Ведущий. Только сжато.

Кириллин. В свое время, в свое время, даже вот недавнее еще, в конце 20-го века, была, я не помню, в 96-м или 07-м году, была издана директива, в соответствии с которой был образован военно-исторический центр вооруженных сил Российской Федерации. Который включал в себя военно-исторический отдел, архивный отдел, отдел военной геральдики и символики, военно-мемориальный отдел и отдел историко-мемориальной работы за рубежом. Ему были подчинены институт военной истории и центральный архив министерства обороны. Я этой структурой руководил. Не так долго, поскольку ее потом раскосировали и немножко, так сказать, перекосили.

19:57:20 Кириллин. Этой же директивой было предусмотрено то, что, начиная от армейского корпуса армии, штатные военные историки были в оперативных отделах и отделениях. Которые должны были заниматься изучением исторического опыта и, так сказать, ну, определенной пропагандой его. Чтобы в системе обучения солдат и офицеров, а у нас была эта вся общегосударственная подготовка, так называемая, эти вопросы не были забыты. Все это постепенно сошло к нулю. И в настоящее время в вооруженных силах органа руководства военно-исторической деятельностью практически нет. Институт военной истории - это военно-научное учреждение, которое занимается изучением. А вот руководящего органа, к сожалению, нет.

Ведущий. Да.

19:58:06 Чуров. Но основная задача, насколько я понимаю, сейчас института - это создание новой многотомной истории Великой Отечественной войны.

Кириллин. Ну, там целая главная редакция.

Чуров. Да.

Кириллин. Не только институт.

Чуров. Да.

Кириллин. Там привлечены много очень всех.

Чуров. Я вхожу в редколлегию. Да. Это действительно, ну, новый труд. То есть, много новой информации. Сейчас подготовлено 4 тома. Много новой информации. Могу сказать, что во время недавнего обсуждения мы, например, затронули такой вопрос. Это том, посвященный как раз заграничному походу 1944-45-го годов. Наши военные действия вокруг Борнхольма. И наши планы в отношении этого острова. (кашель)
19:58:55 Чуров. Ни в одном, извините, эта информация еще некоторое время назад была секретной. И только впервые вот в этом многотомнике благодаря усилиям института военной истории, авторского коллектива, будет описана эта завершающая операция 1945 года.

Ведущий. Это хорошо, это, да. Вы хотели что-то сказать, пожалуйста.

Безотосный. Ну, я могу сказать, что вот, я не знаю, конечно, численность института
Чуров. Я тоже не знаю.

Безотосный. В советский период. Ну, это, как бы военная тайна тогда была. Но вот отдел дореволюционной истории всего 4 человека.

Ведущий. Вот то, что мы
Безотосный. До 91-го года.

Ведущий. То, что
Безотосный. 80-ые годы.

19:59:30 Ведущий. То, что сейчас пять человек обсуждали помимо меня, не уложились ни в 45 минут. Если было бы 4 с половиной часа, тоже бы не уложились.

Безотосный. Да нет, конечно.

Ведущий. Четыре человека изучают. Один заболел, значит, век.

Безотосный. Ну, не самые лучшие историки были там. Вот. Это раз. А потом как бы государство вообще утратило интерес к военной истории, к сожалению. Это точно. Может быть, это даже было и хорошо в какой-то период. Поскольку вот, допустим, по 12-му году, ну, потери были большие. Потому что некоторые люди ушли, там, в какие-то другие сферы. Поскольку этот хлеб на масло не намажешь
Подмазо. (неразборчиво)
Безотосный. Занимаясь
Подмазо. Умерли.

Безотосный. Некоторые ушли как бы в мир иной. Вот.

20:00:09 Безотосный. Но, тем не менее, тем не менее, пришла и толковая молодежь. Достаточно много людей просто потом вернулись, вернулись. И я не сказал бы, что историография от этого потеряла. Несмотря на вот 90-ые годы, это очень сложные годы для всех были. Но, тем не менее, тем не менее, как бы интерес присутствует. И вот, допустим, когда мы делали энциклопедию, более ста человек, энциклопедия 'Отечественная война 1812-го года'. Это
Чуров. Лучшее издание признанно к юбилею прошлого года.

Ведущий. Более тысяч - это из разных, разных точек? Музеев, там, не знаю.

Чуров. Сто человек.

Безотосный. Нет, нет. Общественное, общественный как бы интерес был. И просто-напросто издательство
Ведущий. Нет, вы говорите, более
- сто человек.

Безотосный. Сто человек
Подмазо. Более ста человек там.

Ведущий. А, да.

Безотосный. Более ста человек вот мы привлекли. Привлекли к этому делу. И
Ведущий. А, а где военных историков? Сейчас где-нибудь готовят их, готовили? Или это просто, там.

20:01:03 Кириллин. Вот раньше
- Нет
Кириллин. Была в Академии Фрунзе, была одна группа, которая готовилась, на курсе.

Безотосный. Сейчас военный университет.

Кириллин. И была группа, которая готовилась в Академии Генерального штаба.

(говорят одновременно)
Кириллин. Ну, по-разному было.

- Военных
Кириллин. Вы знаете, в 47-м году в вооруженных силах было главное военно-историческое управление. Можете себе представить? Главное военно-историческое управление было создано. Оно недолго просуществовало. У нас после гражданской войны всегда существовал в Генеральном штабе или в Главном штабе, как сначала было, военно-исторический отдел. Военно-статистический отдел. Военно-учетный отдел. Который занимался изучением вот этих вот вопросов. Обобщение опыта боевых действий.

20:01:44 Кириллин. Ну, в первую очередь создавалось, конечно, после крупных вооруженных конфликтов. Гражданская война, Великая Отечественная война. Вот.

Ведущий. Нет, но просто совершенно очевидно, этот вопрос политический.

Чуров. Были школы. Вот я лучше знаю, кафедру военно-морской истории училища Фрунзе, военно-морского высшего, в Ленинграде. Вокруг Сергея Сергеевича Бережного создалась целая школа военно-морских историков. Вокруг этой кафедры.

Безотосный. Ну, если есть заинтересованные люди, и они могут увлечь за собой, то они поведут. И появятся другие, как бы последователи всегда.

Ведущий. Понятно. Мы должны завершать. И я просто обрываю участников разговора. Мы, конечно, н8е можем вместиться в рамки одной передачи. Сегодняшней. Вот со всеми знаниями здесь присутствующими у тех, кого я пригласил.

20:02:37 Ведущий. Вывод мой банален. Он, я думаю, что его неплохо все равно произнести. Уже говорилось, что, если ты не пишешь сам свою историю, но ее напишут другие. Такую, что, не то, что там сам себя не узнаешь, а страшно будет. Так тем более это с военной историей. Если при таком, при такой военной истории реальной не российские специалисты будут описывать все эти походы, при всем этом плюрализме. То, конечно, это будут те, с кем наши генералы и наши солдаты, наши офицеры сражались. Пусть каждый на своем участке. Для, у них-то это маленькая, такая коротенькая, небольшая история. Но очень для них важная. Вот. И, если у нас здесь информационный вакуум некий, то вот эти тексты будут заполнять сознание людей. И в конечном итоге сформируют.

20:03:30 Ведущий. Все равно будет написана наша военная история, только не, не нашими перьями. Не перьями тех.

Безотосный. Собственно, так и происходит.

Подмазо. И не так, как хотелось бы. Ее перевернут так, что.

Кириллин. Американский перечень 'сто великих полководцев'.

Ведущий. Да, это, да, это, я знаю этот список.

Кириллин. Там где-то на 90-м месте Сталин и Жуков там что-то.

Ведущий. Да. Он очень смешной.

- Да.

Ведущий. Там сплошные, там все немногие американские генералы, там, почти туда внесены.

(говорят одновременно)
Чуров. Раз мы затронули тему Соединенных Штатов Америки, недавно мы тщательно изучали выборы президента. Но по военно-исторической части мы должны готовиться к празднованию 150-летия битвы, создавшей Соединенные Штаты Америки.

20:04:13 Чуров. Битвы Гражданской войны в 1863-м году при Геттисберге. Где, между прочим, часть генералов и офицеров
Безотосный. Были русскими.

Чуров. Были русского происхождения.

- Генерал Турчанинов.

Кириллин. Турчанинов, да.

Ведущий. А
Кириллин. Турчанинов.

Ведущий. До свидания. До новых встреч в программе 'Что делать?'. Всего хорошего. А у меня, Владимир Евгеньевич, к вам последний вопрос. Короткий. Может быть, если вы интересно ответите, мы его вставим. Только короткий.

- Виталий Товиевич.

Ведущий. Да, все.

- Еще раз попрощаться.

20:05:07 Ведущий. Итак, разговор на сегодня, но только на сегодня, закончен. До свидания. До новых встреч в программе 'Что делать?'.

Ведущий. Владимир Евгеньевич, в вашем томе этом последнем, предпоследнем, будет решен вопрос о том, Сталин, это полководец или не полководец? А, если не полководец, то плохой или хороший? Будет дан ответ на вопрос, волнующий значительную.

20:05:29