Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /
Стенограммы передачи "Что делать?" 20.02.2013
Династия Романовых: 300 лет власти и итоги для России (часть 1-я)
Канал 'Культура' ('Россия-К'). Эфир: 27 января 2013 г., (выпуск 342-й)
 
В этом году исполняется 400 лет со дня воцарения в России династии Романовых, правившей страной 300 с небольшим лет. Каковы основные вехи и итоги этого правления? Как оценить деятельность ключевых исторических фигур этой династии, занимавших российский трон? Настолько успешной была эта династия в сравнении с другими монархическими домами Европы (британским, французским и пр.)? Эти и другие вопросы обсуждают участники очередной программы "Что делать?". Программа построена так, что разговор ведется в хронологической последовательности - через обсуждения деятельности 14 царей и императоров династии от Михаила Романова до Николая II. В первой части программы разговор начинается с воцарения Михаила Романова и охватывает ХVII и ХVIII века.


Ведущий программы: Виталий Третьяков

Участники:
Перевезенцев Сергей Вячеславович, профессор факультета политологии МГУ им. М.В. Ломоносова
Марасинова Елена Нигметовна, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
Шевченко Максим Леонардович, журналист
Закатов Александр Николаевич, историк, директор Канцелярии Дома Романовых


19:03:55 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?' и я ее ведущий Виталий Третьяков. Одну из первых передач 2013-го года я не мог не посвятить юбилейной дате этого года, а точнее говоря, речь, собственно, не о юбилее как таковом. Так. Извините.

19:04:21 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?'. Я ее ведущий Виталий Третьяков. Одну из первых передач 2013-го года я не мог не посвятить дате, которая будет отмечаться, безусловно, и неоднократно упоминаться в этом году. А именно, 400-летию дома Романовых. Царскому, потом императорскому дому, правившему в России 300 лет и 4 года. У нас будет серьезный разговор со специалистами, которые занимаются, не столько историей дома Романовых, сколько разными периодами этой истории. Точнее, уже истории России. И, и конкретными царями, императорами. Всех, кто специалист, пригласить не возможно. Мы попытаемся вот присутствующими здесь силами обсудить не собственно юбилей, этим, наверное, государство займется или какие-то иные институты. А главную проблему.

19:05:21 Ведущий. Династия Романовых. 300 лет власти в России и итоги для России. Вот главная тема нашего сегодняшнего разговора. Я попросил участников этого разговора по ходу наш, нашей передачи. Я составил список из 14 фамилий, фамилий, имен, точнее говоря. Формально фамилия у всех Романовы. Хотя династия Романовых, там масса проблем существует, как и в других династиях. Ну, в частности, с Екатериной Второй, а-а, ну, там довольно мало было русской крови в этой династии. В связи с этим у кого-то есть какие-то претензии. Но вот мы не разбираем вот эту часть жизни и правления Романовых. Нам интересны эти люди, как те, кто стоял во главе России и что-то сделал для нее. Или сделал что-то, что не было в ее интересах.

19:06:22 Ведущий. Так вот, 14 имен, начиная от Михаила Федоровича, 613-й год, первый царь этой династии. И заканчивая, 14-я позиция - великий князь Михаил Александрович, в пользу которого Николай Второй отрекся от престола, как известно. Но тот тоже не при, не принял императорскую власть. Я попросил гостей передачи, участников разговора участвовать в абсолютно ненаучном эксперименте. Поставить такой суммарный плюс или минус около каждого имени. Значит, соответственно, более позитивно. Скорее позитивный результат правления, скорее негативный результат правления.

19:07:09 Ведущий. Подведем в конечном итоге итог этому, повторяю, не научному, но, надеюсь, интересному и полезному эксперименту. И теперь уже, прежде, чем окончательно приступить к существу разговора, еще пару фраз. Собственно, гости в этих наставлениях не участвуют. Но, тем не менее. Я не хочу, а это часто звучит в публицистике, в телевизионной публицистике, чтобы наш, мы уподобились тому не очень успешному ученику из классического советского фильма 'Доживем до понедельника'.

19:07:51 Ведущий. Который, там, сказал, отвечая на уроке истории, что мое личное мнение, что после Петра Первого России не везло с царями. Вот, к сожалению, в том числе и в выступлениях ученых, увенчанных степенями соответствующими, я часто слышу такие оценки. Там, везло - не везло, хороший - плохой. Давайте постараемся в отведенных нами временных пределах оценить реальный вклад каждого. Идя хронологически по этому списку. Первый мой вопрос, тем не менее, будет общий. В целом, как вам. А потом пойдем уже от Михаила Федоровича дальше. В целом триста лет и 4 года власти этой династии, и крах ее, и потеря власти, и разрушение и распад страны, и так далее, все-таки вам представляется успешным для России, плодотворным для России?

19:08:55 Ведущий. Можно ли было себе представить при всех исторических обстоятельствах, что какие-то другие люди, ну, могли, там, гораздо лучше, на порядок лучше править нашей страной? Ну, нет, точно мы не начнем с представителя канцелярии Романовых. И в данном случае давайте, Максим Леонардович, с вас начнем.

Шевченко. Ну.

Ведущий. Я понимаю, что это скорее такой школярской подход, но.

Шевченко. Нет, очень, он совсем не школярской, Виталий Товиевич. Мне кажется, что мы вправе давать оценку таким масштабным явлениям, каким было правление дома Романовых. Могу сказать, что, собственно говоря, та Россия, в которой мы живем, и та Россия, которую мы подразумеваем, как Россия, конечно, была создана под эгидой семьи Романовых, дома Романовых. Потому что они, как бы Михаил, молоденький, маленький Миша пришел к власти в Московской Руси.

19:09:48 Шевченко. А, и последний Михаил, который правил менее одного дня, и Михаил Александрович отрекся, будучи императором огромной Российской империи, занимавшей неимоверное пространство от гор Тибета, фактически, от Кашгарских пустынь до Финляндии и до Польши. И все это огромное пространство, да, политое кровью русского народа, других народов. Ну, а иначе империи и, и не создаются, прямо скажем. Оно, конечно, было создано благодаря правлению дома Романовых и той железной воле, которую демонстрировали некоторые из его царей. И в целом той воле, которую вплоть до последнего царя эта династия показывала. Но при всем при этом, конечно, в ходе правления дома Романовых, на мой взгляд, в какой-то момент их, мы, наверное, это обсудим, их отношение к России начало противоречить внутренним силам, которые в России как бы создавались.

19:10:52 Шевченко. И поэтому период правления Романовых - это период непрерывных, на мой взгляд, гражданских войн.

Ведущий. Ну, до этого.

Шевченко. Один историк назвал это триста лет гражданской войны. Начиная с середины 17-го века и до того момента, когда династия потерпела поражение в этой войне против тех огромных сил - человеческих, культурных, религиозных, которые она подчинила воле оружия. И с которыми она в итоге к началу 20-го века просто перестала каким-либо образом справляться.

Ведущий. Ну, до этого мы еще дойдем. Елена Нигметовна, общую оценку.

19:11:28 Марасинова. Ну, я бы хотела сказать следующее. Что в силу определенных исторических событий, может быть, отчасти в силу случайности, эта династия стала правителем громадной империи. И, разумеется, это был громадный вызов именно этой династии. И нужно сразу заметить, что эта династия ответила на этот вызов. И я бы выделила здесь три важнейших вызова, которые дала Российская империя этой династии. И эта династия не могла не отвечать на эти вызовы, потому что какая-то пассивность, неадекватный ответ иногда могли стоить императору вообще жизнью, жизни. Значит, во-первых, помимо того, что Россия - это громадная империя, евразийская империя.

19:12:24 Марасинова. Главный вызов заключался в том, что историческое ядро России находилось в зоне рискового земледелия. У России на период, когда Романовы приходят к власти, нет выхода к незамерзающим морям. И, таким образом, государство вынуждено было взять на себя очень многие функции. Политические, экономические, реформистские. Перейти к так называемой мобилизационной реформации общества. И культурные. Это особенность вообще русской цивилизации. Громадная роль государства во всех сферах жизни общества. Это идет не от желания Романовых, не какого-то желания власти быть во главе большинства процессов, происходящих в стране. А это идет от того, что в принципе на период империи страна была не очень богата. И страна занимала громадную территорию, при этом неравномерно населенную. Именно

Ведущий. Понятно.

19:13:36 Ведущий. Это первый вызов.

Марасинова. Это первый.

Ведущий. Мы еще неизбежно будем этого касаться.

Марасинова. Да. Второй вызов - это вот на период особенно 18-го века, это необходимость выхода к незамерзающим морям.

Ведущий. Понятно, да.

Марасинова. Почему? Россия аграрная держава. Россия торгует производством не, не, сельского хозяйства. Не возможно на телегах везти зерно к границам. Таким образом, либо Россия - сильная, мощная держава. Либо Россия может потерять даже национальный суверенитет. И вот этот прорыв к морям, сначала к Балтийскому, а потом к Черному, не является каким-то капризом или романтическим миросозерцанием Романовых. А это было необходимо.

19:14:23 Марасинова. И третий вызов, о котором мы говорим очень мало. Мы ему придаем очень мало значения. Но, тем не менее, это страна, которая вынуждена в силу своих геополитических факторов, климатических условий, иметь сильную государственную власть, одновременно имея не просто по европейски образованную интеллектуальную элиту, а европейскую элиту. И Екатерина, собственно, и начинает не,

Ведущий. Понятно.

Марасинова. Свой наказ со слов 'Россия - есть европейская держава'.

Ведущий. До Екатерины мы точно дойдем. Никак.

Марасинова. Да. И вот это противоречие, оно играет большую роль не только в особенностях развития русского общества, но и в самом самосознании Романовых. С одной стороны, не, безусловно, европейская образованность. И разделение тех ценностей, которыми живет вся Европа. Россия европейская держава.

19:15:29 Марасинова. А, с другой стороны, явная необходимость самодержавия, существования крепостничества, и сильной центральной власти.

Ведущий. Понятно. Ну, я думаю, что тут автоматически четвертый вызов. Это, собственно, конкуренция с другими европейскими империями.

Марасинова. Совершенно неизбежно. Да.

Ведущий. Просто возникает, да.

Марасинова. Да.

- Перечень, конечно, спорный.

Ведущий. Да.

- Хочется поспорить. Я думаю, что.

Ведущий. Когда будем проходиться хронологически,

- Да

Ведущий. Историю династии, по истории России, то, безусловно, к этому обратимся. Сергей, Сергей Вячеславович.

19:16:02 Перевезенцев. Ну, я бы напомнил, что эти триста лет, о которых говорим.

Ведущий. То есть, пока позитивные в целом две оценки прозвучали.

Перевезенцев. Да. Триста лет, о которых мы говорим, это не только возвышение и крах дома Романовых. Это возвышение и крах дома Гоге:ов, возвышение и крах дома Габсбургов, и многих других королевских фамилий, домов. Я к чему это говорю? Что Романовы оказались на престоле и правили в ту историческую эпоху, когда происходила цивилизационная ломка. Ну, с марксистской точки зрения, когда нас этому учили, да, это смена формаций капиталистической и, капиталистическая формация меняет феодальную формацию. Но по большому счету это кризис традиционного общества. Который происходил не только в России, но во всем мире, везде по-разному.

19:16:59 Перевезенцев. Я к чему это говорю, что не стоит, и мы не имеем просто права, морального права обвинять в тех проблемах, которые обрушились на нашу страну, только Романовых. И связывать какие-то кризисы, трагедии, которые переживала Россия за эти триста лет, только с Романовыми.

Ведущий. Не, ну.

Перевезенцев. Это был очень сложный общеисторический процесс, который в той или менее степени преодолевали все страны. И вот об этом тоже не стоит забывать.

Ведущий. Не, мы никого здесь обвинять не собираемся.

Перевезенцев. Я не,

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Не про сидящих за столом.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Я в целом.

Ведущий. В данном случае, да, в данном случае.

Шевченко. Некоторых можно и обвинить.

Ведущий. Не, ну, сейчас по пунктам.

Шевченко. Даже из вашего списка.

19:17:43 Ведущий. Они, как, ну, как сейчас любят выражаться, в некотором смысле это лидеры а, страны, и элиты. Потому что помимо императорского дома

Шевченко. Это безусловно.

Ведущий. И отдельных его представителей.

Перевезенцев. Ну, я говорю о том, что

Ведущий. Еще была элита в целом, которую.

Перевезенцев. Несомненно.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Но нужно учитывать и вот эту сторону процесса.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Это касалось не только России.

Ведущий. Нет, я как раз вас прошу вот учитывать лидерство, ну, современным языком, там, выражаясь, нац. И лидерство элит, в, внутри элиты. Потому что элита могла тормозить благие пожелания. Лидеры нации, если таковыми считать, да.

Перевезенцев. Элита тоже разная была в России.

Ведущий. Да, да, да, да. Мы. Элита будет у нас тоже неизбежно по худу разговора.

19:18:29 Ведущий. Ну, представителю канцелярии императорского дома Романовых. Ну, вы, конечно, не можете сказать ничего

Закатов. Поскольку

Ведущий. Кроме положительного.

Закатов. Да.

Ведущий. Вот только тогда добавьте.

Закатов. Не совсем так, почему.

Ведущий. Да.

Закатов. Заранее за меня, пожалуйста, не

Ведущий. Может, у вас там

Закатов. Не высказывайтесь.

Ведущий. какая-та свобода там внутри канцелярии.

Закатов. Да. Дело, дело в том, что у нас действительно есть свобода. И судя по тому, что все до сих пор высказались в основном положительно, то, по логике именно директору канцелярии дома Романовых как бы отводится роль сказать что-то отрицательное.

Ведущий. Ну, это не моя логика.

Закатов. Поскольку я, да, надо. Но я, помимо того, что являюсь директором канцелярии, я еще историк, архивист. И занимался историей этой династии профессионально.

19:19:14 Закатов. Я могу сказать не только свое мнение, но и мнение ныне здравствующей императорской семьи. Великая княгиня Мария Владимировна в своем обращении, приуроченному как раз 400-летию тех событий, которые мы вспоминаем, сказала, ну, я, может быть, не слишком точно процитирую, но буквально такую мысль. Что в истории моего рода есть много событий, которыми можно гордиться. Есть так же много ошибок и грехов, за которые я каюсь от себя и за себя, и за своих предков тоже. Потому что она чувствует себя их преем, преемницей. И по крайней мере, в ее менталитете это так. Поэтому мы совершенно не обязаны только хвалить династию Романовых. Но, конечно, поскольку чаще ее все-таки ругают, нам приходится чаще ее защищать. Просто объективности ради, мне хотелось бы сказать.

19:20:07 Закатов. Что дом Романовых был призван в условиях тяжелейших для нашей страны. Это акт всенародного земского собора стал кульминацией народно-освободительной борьбы. Затем Романовы смогли вывезти страну из этого тяжелейшего кризиса. Конечно, с ошибками. Конечно, с какими-то вещами, которые, может быть, для современного человека неприемлемы. А, может быть, были неприемлемы и для их современников. И они создали империю. Об том говорил здесь Максим. И действительно, согласен я с тем, что их крушение связано не только с их ошибками, по крайней мере, не только, но и с общим кризисом веры, традиционных ценностей, морали того времени, всех устоев, всего того, что раньше определяло святость их и сакральность их правления.

19:20:57 Закатов. Единственное, с чем я не согласился бы из прежде сказанного, что они жили и правили страной в условиях какой-то перманентной гражданской войны. Потому что все-таки империя

Ведущий. Ну, это мнение Максима Леонардовича.

Закатов. Да. Я просто позволю себе вот как раз в защиту дома Романовых сказать, что, конечно, были ошибки, конечно, были перегибы. Но в условиях гражданской войны империи не создаются. На мой взгляд, несмотря на все недостатки правления дома Романовых, он умел и мог выполнять роль арбитра. И он как раз был неким удерживающим факторов от того, чтобы гражданская война не разгорелась. И, когда дом Романовых был низвергнут, то она именно и произошла. Произошло новое смутное время.

19:21:43 Закатов. А то, что идет борьба в любом государстве, в любом обществе, при любой династии и даже не при династии, а и при республике, и при демократии, и при диктатуре война ведется. И всегда можно найти некие признаки гражданской войны в жизни любого народа.

Ведущий. Ну, опять же, неизбежно, шагая по этим именам, по датам их правления, мы дойдем и до того, что конкретно Максим, я знаю, считает проявлениями такой войны. Давайте тогда от начала династии, от Михаила Федоровича. От 613 века, 613 года, то есть, это начало 17-го века. И так вот попытаемся по векам, ну, с исторической, там, корректировкой, содержательной корректировкой пройтись. Имея в виду, еще, пожалуйста, если можно, только кратко, вот этот такой общеевропейский, общемировой фон. Потому что, конечно, нужно сравнивать с процессами и с активностью, с деятельностью династий в других великих европейских и не европейских государствах. Что часто не делают.

19:22:50 Ведущий. Так вот. Ну, вряд ли можно предполагать, что мог, могла возникнуть в начале 17-го века в России, там, парламентская республика, боярская республика.

Шевченко. Ничего подобного. Конечно, можем предполагать, Виталий Товиевич.

Ведущий. Ну, сейчас дальше. Но тогда, тогда сейчас.

Перевезенцев. Ну, предполагать можно все, что угодно.

Шевченко. Да.

- Да.

Ведущий. Давайте

(говорят одновременно)

- Все, что угодно.

Ведущий. Давайте, Михаил Федорович. Хотя ясно, что там ключевой фигурой был

Шевченко. Его отец.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Отец в то время в Польше был.

Закатов. Отец стал ключевой фигурой несколько лет позже, конечно. Сначала был.

19:23:30 Ведущий. Значит.

Шевченко. Письма патриарха Филарета все равно играли большую роль.

Ведущий. Патриарх Филарет, да.

Перевезенцев. Безусловно,

Ведущий. Итак, начало, начало от Михаила Федоровича, раз. Второе, значит, относительно возможности иных политических конструкций вы сейчас выскажетесь. Но давайте все-таки это, с 613-го по 45-й год, довольно значительный период. Лапидарные оценки, без деталей того, что происходило. Начало династии, начало власти - это некий импульс всему остальному. Это еще просто цари, еще, там, до империи сто с лишним лет. Пожалуйста, кто хочет высказаться.

19:24:11 Перевезенцев. Ну, я не соглашусь, что до империи сто и лишним лет. На самом деле Российская империя

Ведущий. Ну, да, до

Перевезенцев. 1747-й год.

Ведущий. До называния.

Перевезенцев. До появления империи.

Ведущий. До названия, до названия.

Перевезенцев. Потому что цесарь, титул цесаря приравнивался к императорскому.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Царь в русском произношении. Вы знаете, Михаилу Федоровичу удалось сделать то, что не удалось до него в течение, правда, короткого очень времени, сделать нескольким людям, претендовавшим на русский престол. А именно. Смута, одна из проблем главных смуты заключалась в том, что народ утерял, и Россия утеряла истинного царя. И поиск вот все, все годы смуты поиск истинного царя, то есть, тот государь, которого сам господь облек на занятие русского престола. И, соответственно, благодаря вот этой божьей помощи, как считали современники, в России должно прекратиться беззаконие и наладится нормальная, обыденная, хорошая жизнь.

19:25:06 Перевезенцев. Вот это не получилось ни у Годунова, ни у Шуйских, ни у Шуйского, не у Лжедмитрия, первого, второго, третьего, ни у тех, кто там еще на что-то претендовал. А, но это получилось у Михаила Федоровича Романова. И несмотря на довольно такую смутную и очень тонкую родственную связь с предшествующей династией, с Рюриковичами, увидев, что у него получается, а получилось это прежде всего потому, что его поддержал народ в виде земских соборов, которые первые годы вообще собирались постоянно. Его поддержала изначально церковь. И, когда это начало получаться, народ с радостью вдруг увидел в нем того самого истинного царя. Вот огромная заслуга Михаила Федоровича Романова, помимо других, там, военных и прочих заслуг, заключается в том, что он с помощью тех же земских соборов, потом с помощью вернувшегося отца, патриарха Филарета, церкви.

19:26:04 Перевезенцев. Он убедил своих современников и своих подданных в том, что к власти пришел истинный государь. Ему стали верить, как истинному государю. И фактически со временем Михаила Федоровича заканчивается эпоха самозванства как такового. И вот это возникновение образа.

Ведущий. Ну, не совсем, потому что, там.

Перевезенцев. Ну, они были. Но это уже не было настолько.

Ведущий. В 18-м веке, ну.

Перевезенцев. Ну, это другой вопрос.

- Ну

Ведущий. Да, да, да.

Перевезенцев. Вопрос, еще раз подчеркиваю, вопрос заключается в том, что успокоилась, успокоились, прекратились попытки захвата престола. И народ поверил, что господь опять с нами. Мир вернулся.

Ведущий. Сергей Вячеславович, я просто буду вас ограничивать.

Перевезенцев. Естественно.

Ведущий. Потому что вы сказали главное. То есть, окончательно вывел из смуты. И, ну, восстановил сакральность института вот этого русского царя.

19:26:54 Перевезенцев. Ну, это одна

Ведущий. Как вы считаете

Перевезенцев. Одна из важнейших заслуг

Ведущий. Сакральность вообще.

- Не только эта, конечно.

Ведущий. Там, в любовь народа. Понятно. У кого иные оценки, либо.

19:27:04 Шевченко. Вы знаете, Виталий Товиевич, трудно иные оценки, потому что на самом деле Михаил Федорович был явлением спасительным. Это неважно было, Романовы были бы, любая династия при таком согласии земского как бы вот всего собрания земли русской, она была бы спасительна. Там, конечно, зависело не столько от этого юного царя, который был, как нам сообщают очевидцы, в некоторой растерянности. Сколько в том, что он сумел, он и его отец, конечно, сконцентрировать вокруг высшей власти, ну, лучшие интеллектуальные и управленческие силы страны. Которые тогда видели в нем некий консенсус. Конечно, царствование Михаила Федоровича, это было, ну, как бы залечивание тех страшных ран, которые нанесла и смута, и оккупация. Это было восстановление национального духа. Это было восстановление как бы вот ощущения исторического пути русского народа.

19:28:03 Шевченко. Который тогда именно стал из московского превращаться в русский, в какой-то, здесь, там, степени. Это, конечно, было, на мой взгляд, вот вы спросили об иных путях. Конечно, никакая республика в чистом виде была бы не возможна по тому типу, как это знала Е, Европа. Там, Венеция или, там, Итальянские республики. Но, конечно, земский собор являл собой, я считаю, начало исконной русской, слово 'демократия' не точно. Но можно употребить слово 'народовластие'

Перевезенцев. Народоправство.

Шевченко. Народоправство. И грамоты, которые подписал Михаил земскому собору, который возвел его, эти грамоты давали народу и церкви, тут, тут надо еще понимать, что в России того времени после стоглавого собора именно церковь была, православная церковь, неким соборным, фактически государственным институтом, управленческим.

19:29:04 Шевченко. Потому что многие законы, светские, уголовные, они воспринимались через церковное право в любом случае. И, конечно, я бы поставил Михаилу Федоровичу пятерку, безусловно, если вот мы по пятибалльной системе оценим. Это царствование было очень благодатным. И в военном смысле тоже оно не было безуспешным. Какие-то там предпринимались шаги, не то, что по возврату утраченных земель, это не получилось при Михаиле Федоровиче. Но какие-то, в общем, о, ограничения в отношении двух главных врагов - и Речи Посполитой, и Швеции - были поставлены.

Ведущий. Понятно. Ну, вот все-таки, здесь хочу уточнить. В каком смысле можно рассматривать, что и Михаил Федорович, и патриарх Филарет - это фактически, ну, реально

(говорят одновременно)

Шевченко. Великий государь патриарх Филарет.

- Да.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. И, кстати говоря, это идеальный вариант той самой синтонии властей.

Шевченко. Да, это было.

Ведущий. В данном случае

Перевезенцев. Это был идеальный вариант.

19:29:59 Ведущий. Что два персонажа. Это один, два человека начали династию

- Да

Ведущий. Фактически.

Шевченко. Ну, фактически, конечно,

Ведущий. Да

Шевченко. Будем откровенны, что все

Ведущий. Как правящие

Шевченко. Михаила, конечно, Филарет с момента возвращения из плена является главным ключевым политическим лицом.

Перевезенцев. Я бы не сказал. Михаил Федорович был фигура уже самостоятельная.

Шевченко. Кстати, характерно, в Европе в это время ведь тоже церковные правители играют огромную роль.

Перевезенцев. Конечно.

Ведущий. Да.

Шевченко. 17 лет. Кардинал Ришелье, мы знаем, Мазарини.

Перевезенцев. Конечно.

Шевченко. Даже по книгам знаем.

Закатов. Здесь важно учитывать,

Ведущий. Да

Закатов. Что все-таки сам Михаил Федорович был не избран в современном понимании, а призван на царство.

Ведущий. Ну, это

19:30:39 Закатов. Потому что он почитался, как наиболее законный прямой преемник династии Рюриковичей. Он, конечно, не был

Ведущий. Ну, там

Закатов. Кровным родственникам, да. Но принцип тут прослеживается очень четко. Борис Годунов был призван на царство, как шурин последнего царя династии. А Романовы были потомками первого шурина царя Иоанна Грозного. Это уже закономерность. И мы знаем, что в некоторых других странах тоже по этому принципу передавался престол. Например, последний англосаксонский король Гарольд, был шурином короля Эдуарда.

Ведущий. Ну, нас интересует не легитимность династии.

Закатов. Я просто. Нет, нет, я в данном случае говорю к чему. Просто поскольку, речь зашла об этой богомудрой двоице. Что в принципе, если бы Филарет, Федор Никитич Романов, не был насильственно пострижен в монашество, то, исходя из этой логики,

Шевченко. Он был

Ведущий. Да

Закатов. Он должен был бы стать царем. И поэтому он

Шевченко. А вот тут есть нюанс.

19:31:28 Закатов. Получил титул великого государя. Другие патриархи не все его получали. Кроме Никона, еще, что было личным актом царя Алексея Михайловича, больше никто не получил. И, а здесь это было совершенно связано напрямую с соборным решением и с этой легитимностью, как она понималась тогда. Михаил Федорович вступил на престол 16-летним юношей. Личных заслуг у него не было, за которые его можно было был избрать. Но у него был очень хороший старт, очень хороший задел - вот эта легитимность, как она была воспринята сразу. А потом он просто смог ее использовать. То есть, он оказался на своем месте.

Шевченко. Здесь есть два нюанса.

Ведущий. Не забывайте, что у нас еще триста лет.

- Да, да.

Шевченко. Виталий Товиевич, здесь есть два очень важных нюанса.

Ведущий. Да.

19:32:12 Шевченко. Во-первых, Михаил Федорович возводился в легитимность не к последнему царю, а к Ивану Грозному.

Закатов. К Ивану Грозному, я об этом и сказал.

Ведущий. Да.

Шевченко. Потому что Романовы

(говорят одновременно)

Закатов. Предпоследние. Анастасия, она была первая.

Шевченко. Да, первая.

Ведущий. Первая жена.

Шевченко. Самая любимая, как говорили его, жена.

(говорят одновременно)

Шевченко. И мать, и мать, после смерти которой, после смерти которой якобы вот у Ивана, по легенде, именно

- Да.

Шевченко. И

- Совершенно верно

Шевченко. Произошел сдвиг какой-то психический.

19:32:34 Шевченко. И второй момент, это крайне важный момент. Что я, конечно, уверен, что, если бы Федор, которого потом мы знаем, как Филарет, претендовал бы на, был бы в Москве, он бы никогда не стал царем. Потому что выбор Михаила был еще в том, что ни одна сильная фамилия тогда не могла занять этот престол. И он был выбран именно потому, что казался всем слабым. Будущность Филарета была.

Перевезенцев. Ну, это одно из мнений.

(говорят одновременно)

Шевченко. Ну, сложно.

Ведущий. Так. Понятно.

Шевченко. Федор был настолько ярким человеком, проявившем себя, Филарет, в ходе смуты. Что, понимаете, там, Морозовы или, там, другие фамилии, которые тогда это претендовали, думаю, никогда бы не, не допустили, чтобы такой человек стал бы царем.

19:33:18 Шевченко. И именно его политическая мудрость, его способность быть дипломатом, величайшим политиком, я считаю, русским, первой половины 17-го века, привела к тому, что он сделал так, что сын его стал. Ведь он же участвовал косвенно в этих выборах письменно.

- Он был тогда в плену в Польше.

Шевченко. Письмами, письмами. Его письма всем известны.

- Это все спорный момент.

Ведущий. Так. Все заявлено.

- Но мы, да, не будем развивать эту тему.

Ведущий. 300, повторяю, 300 лет, или, там, 250.

Шевченко. У него шансов не было.

(говорят одновременно)

Ведущий. Нет, да.

Шевченко. Если бы он был

Закатов. Трудно сказать, трудно сказать, были шансы, или нет, это не возможно, да. И что было бы после.

Ведущий. Да.

Закатов. И что было бы после. Прошу прощения, маленькую, то есть могла дальше.

19:33:56 Закатов. Смутное время тогда могло развиваться.

Шевченко. Могло.

Закатов. То есть, если бы не дали ему, и пришел бы кто-то другой, опять бы повторился вариант с семибоярщиной.

Ведущий. Так.

Закатов. Или с Василием Шуйским, или что-то.

Ведущий. Елена Нигметовна, у вас по поводу Михаила Федоровича.

Марасинова. Ну, несколько слов

Ведущий. Да.

Марасинова. По оценке вообще вот этого правления. Ведь не, скажем так. Первое и второе ополчение было очень разным по своему составу. Там было очень сильным, например, движение казачества, да, во главе с Залудским.

19:34:28 Марасинова. Было аристократическое, боярское направление. Михаил Федорович - это еще победа служилого сословия. Это победа дворянства. И приходит он прежде всего именно, как дворянский царь. И именно после Михаила Федоровича, вот начинается эта победа дворянства. И даже вот в каких-то воспоминаниях представителей этого сословия о смутном времени есть такая идея, как победа именно вот этой силы. Мы можем говорить, плохо это или хорошо. Но, тем не менее, именно после Михаила Федоровича строительство российской державы ложится прежде всего в качестве элиты на плечи дворянства.

Ведущий. То есть, правящий класс был

Марасинова. Да.

Ведущий. заложен?

Марасинова. Да.

(говорят одновременно)

Шевченко. Ну, не совсем.

Перевезенцев. Служилый.

Марасинова. Служилый, да.

Ведущий. Хорошо. Так.

Закатов. Времена.

Ведущий. Пункт

Перевезенцев. Правящим они стали 150 лет спустя.

- Да, да.

19:35:25 Ведущий. 13, 13, 13 имен у нас еще впереди.

Шевченко. Да, давайте.

Ведущий. Хорошо.

Шевченко. Второй пункт.

Ведущий. Вот Алексей Михайлович Тишайший. Э-э, многие приписывают начало дел Петру. Вернее, наоборот, многие приписывают Петру, его сыну, то, что при Алексее Михайловиче началось. Значит, с 45-го, тоже 17-й век, по 76-й годы. Ну, давайте, кто? Пожалуйста.

Шевченко. Можно я задам тогда?

Ведущий. Да, ну, вот помните, что, да.

19:36:00 Шевченко. Я считаю, что в русской истории это одна из самых страшных и противоречивых фигур. С одной стороны, как человек, то, что мы о нем знаем, и то, что, он же очень хорошо описан в воспоминаниях. Потому что его царствование - это расцвет письменной культуры уже не летописной, а, собственно говоря, ну, как

Закатов. Литературы.

Шевченко. Да, литературы, и документальной. И так далее. Уже талант. Есть одно деяние в его царствовании, которое, я считаю, вообще на, надломило хребет русской истории. Это, конечно, это неудачная церковная реформа. Это было абсолютно волюнтаристское решение. Я считаю, что вина тут не Никона. Я считаю, что подлинным инициатором, не только я, так многие историки старообрядчества и не только старообрядцы, но другие. Полагают, что царь был и, инициатором. Он пытался использовать церковную справу, которая шла и без него, собственно.

19:36:53 Шевченко. Максим Грек пострадал за то, что церковь делала достаточно по, постепенно, долго. И что могло бы и не иметь такие болезненные последствия. Царь хотел, это моя версия, освободиться от клятв, которые дали Романовы земскому собору и всему, совокупности людей земли русской. Для этого он и использовал Никона. Сильного, но не очень далекого в политическом смысле человека из глубокой русской провинции. И сделал его своим оружием в борьбе против вот именно того сословия, которое выдвинуто было земским собором. Церковная реформа Алексея Михайловича, в которой он, как говорят, есть версия, глубоко раскаивался в конце жизни, но уже были необратимы некие последствия. Она была одним из самых страшных явлений в русской истории.

19:37:44 Шевченко. Она именно и была началом той гражданской войны в полном смысле этого слова, которая сопровождала все царствие Романовых, начиная от Алексея Михайловича, до 17-го года.

Ведущий. Ну, это вот, это главный ему упрек.

Шевченко. Я считаю, что это единственный ему упрек. Потому что во всем остальном он был государь, как говорится, может быть, даже на загляденье. Он выиграл тяжелейшую войну с Польшей, с Речью Посполитой. Он присоединил Украину. Он развивал, значит, там, не знаю, ро, Россию на восток, на юг. Но напомню, что именно церковная смута дала основание - религиозное,

Ведущий. Да.

Шевченко. Политическое, философское - огромному разинскому восстанию. Которое проходило, конечно, под сочетанием защиты казачьих с, свобод. Дон был основанием. И, конечно, в защиту православной веры, старой веры, против того, что он устраивал.

19:38:37 Шевченко. Пригласить двух, это, правда, было чуть позднее, когда Никона свергали, но это было, это шокировала Россию. Двух проходимцев, самозванцев, которых обвиняли еще в гомосексуализме, псевдоепископов из Антиохии. И, и вынудить русских людей, которые за несколько лет до этого, десятков лет, при патриархе Гермогене, при патриархе Филарете защитили свою веру, подчиняться абсолютным проходимцам. Это было такое унижение русского духа, которое просто, которое природа России не могла просить. Она восстала.

Ведущий. Ра

Шевченко. Это восстание было жесточайшим образом подавлено.

Ведущий. Позиция понятна. Пожалуйста, кто об Алексее Михайловиче.

Перевезенцев. Вы знаете,

Ведущий. Да.

19:39:17 Перевезенцев. Для меня Алексей Михайлович - это очень русский человек, очень русский человек. И это очередной пример, когда мечта о великом оказалась важнее реальной жизни. А мечта о великом заключалась в том, что в его царствование появляется и становится главенствующей идея создания вселенского православного царства с центром в Константинополе. И, собственно, церковная реформа, и потом присоединение Малороссии, война с Польшей, и так далее, и все эти шаги были подчинены как раз этой идее. Россия должна была превратиться в центр мирового православия, вселенского православия, соответствовать всем правилам этого православия. И стать великой православной державой. Ну, и так далее, и так далее. И вот эта мечта, не реализуемая, ни материально не было на это никаких возможностей, ни физических возможностей не было.

19:40:11 Перевезенцев. Потому что я напомню, что еще в 18-м веке, когда завоевывали Причерноморье, ну, фактически опустошили всю центральную Россию. Потому что и солдаты, и крестьяне, которые новые, занимались, брались отсюда. И в 17-м веке даже, тем более таких возможностей не было. Так вот, но это, его царствование было все подчинено реализации этой мечты. И эта мечта очень, привела к очень противоречивым последствиям, реализация этой мечты. Одно из этих последствий - та великая трагедия, которая не преодолена до сих пор, это, конечно, церковный раскол, о котором уже говорилось. Но, с другой стороны, именно в царствование Алексея Михайловича происходит очень мощный сдвиг в образовании, сдвиг в материальной культуре, там, и так далее, и так далее.

19:40:58 Перевезенцев. То есть, с этой точки зрения, еще, вторая проблема, перед которой оказался Алексей Михайлович, он. Перед ним встала та проблема, которую потом пытались реализовать и решить все русские государи - ответить на вызов новой, новой индустриальной цивилизации, которая началась формироваться.

Ведущий. То есть, модернизация. То, что сейчас называется.

Перевезенцев. Ну, то, что сейчас называют модернизацией

Ведущий. Модернизацией.

Перевезенцев. Да. И вот он попытался

Шевченко. (неразборчиво)

Перевезенцев. На это ответить.

Ведущий. Европеизация одновременно.

Перевезенцев. Да. И вы знаете, даже ведь в личной жизни царя он был противоречивой фигурой. Именно в царствование Алексея Михайловича формируется идеал тишайшего царя, как идеал русского самодержавного правителя.

19:41:41 Перевезенцев. Это пышнейшие церемониалы православные. Государь на Вербное воскресенье под уздцы ведет коня, на котором сидит

(говорят одновременно)

Перевезенцев. Ну, конь был. Которому, на котором сидит патриарх, подражая Христу. Вход в Иерусалим, там, и так далее, и так далее. И иностранцы, пребывавшие здесь, называют Москву новым Иерусалимом. И новый Иерусалим строится, все. А дома государь ходил в европейской одежде, первым начал сидеть на стульях. Завел новые часы комнатные. И так далее, и так далее. То есть, вот это вот противоречие, в котором оказался.

Ведущий. Понятно.

Перевезенцев. Царь, он с ним столкнулся первым в русской истории.

Ведущий. Понятно. Так, пожалуйста, у нас два еще, да.

19:42:18 Закатов. Любая утопическая идея, что при монархии, что при республике, всегда приводит к трагедиям. Конечно, раскол.

Ведущий. Но одновременно является двигателем хорошим.

Закатов. Ну, безусловно, да.

Ведущий. Без максимальных целей.

Закатов. Ну.

Шевченко. Для остающихся в живых имеется в виду.

(говорят одновременно)

Ведущий. Ну,

Закатов. Все-таки, если это утопия

Ведущий. Так история устроена.

Закатов. Да. Если это утопия, то она не достижима. Это не просто идеал, а это то, что хотят построить реально, но оно не достижимо. Идеал - это то, к чему стремимся. Мы знаем, что мы этого

Ведущий. Александр Николаевич,

Закатов. В земной жизни не достигнем.

Ведущий. Прямо. Алексей Михайлович, как он, по-вашему.

Закатов. Алексей Михайлович был, несмотря на свой эпитет 'тишайший', вообще склонен к некоторым, так скажем, волюнтаристским действиям.

19:43:01 Закатов. Что сказалось не только в религиозной его политике, но и в экономике.

Ведущий. А есть вообще не волюнтаристские политики?

Закатов. Есть, есть.

(говорят одновременно)

Закатов. Можно проводить какие-то меры экономического развития, иногда болезненные. Но, например, два бунта, еще до восстания Степана Разина,

- Да.

Закатов. Соляной бунт. Абсолютно вообще безумная экономическая идея. И второй - это выпуск фактически фальшивых денег от имени государства, который породил медный бунт. Конечно, не только вина самого государя, его неправильно информировали, неправильно ему советовали. Но он несет за это ответственность, как ответственный перед богом, как отец нации, безусловно.

19:43:41 Закатов. Раскол - это величайшая трагедия. Но все-таки, может быть, немножко преувеличены его масштабы. Потому что, ну, даже, если мы увидим церковную ситуацию, то ведь у старообрядцев очень скоро не осталось архиерея.

Шевченко. Не было с самого начала.

Закатов. Значит, в основном. Ну, было несколько

- Павел Коломенский.

Закатов. Да.

Ведущий. Так.

Закатов. Павел Коломенский. Но он не согласился им восстановить.

Ведущий. Так, давайте не будем отдельно о расколе говорить, это нас далеко.

Закатов. Да.

Ведущий. Уведет. Соберем от, я

Закатов. Да.

Ведущий. Я обязательно соберу отдельную передачу.

19:44:10 Закатов. Просто итоги правления.

Ведущий. Да.

Закатов. Царя Алексея Михайловича в целом положительные.

Ведущий. Понятно.

Закатов. В целом положительные. Хотя есть ряд моментов, которые очень печальны.

Ведущий. Так. Елена Нигметовна, вам получается

Марасинова. Да.

Ведущий. Последнее слово

Марасинова. Последнее

Ведущий. в каждом туре разговора. Но кратко.

Марасинова. Да.

19:44:24 Марасинова. Очень кратко я могу сказать, что, поскольку мы взяли на себя такую нескромную миссию, вот сидим за круглым столом. Выставляем.

Закатов. И судим царей

- Выставляем оценки, да.

Марасинова. Да, да, выставляем Романовым.

Шевченко. Но не

(говорят одновременно)

Марасинова. Да, при этом имея список, журнал такой. И в кондуите нашем выставляем оценки. Я могла бы сказать, что, безусловно, это было правление эпохальное для России. Именно в это правление были заложены э-э, как бы заложен импульс потом к рывку, который совершает Петр Первый. Здесь много говорилось о том, что это был век невероятно сложный, это был век бунтарный. Это был век раскола, который стал неуправляемым. И действительно, может быть, Алексей Михайлович и не предполагал, что будет такая реакция.

19:45:24 Марасинова. Поэтому мы всегда должны понимать, насколько тонко должно быть реформирование, даже минимальное, в такой удивительно, такой легко травмированной сфере, как вера.

Ведущий. Вера и вообще все, что связано с моральную, ну, в секулярном смысле.

Шевченко. Там. Там сложнее было.

Ведущий. Нет, я понимаю.

Шевченко. Там политический был момент.

Ведущий. Кажется, что можно, там, два лозунга поменять, и ничего не изменится.

- Дело в том, что

Ведущий. Иногда больше последствий, чем

Перевезенцев. При Алексее Михайловиче

Ведущий. Чем экономические реформы.

Перевезенцев. При Алексее Михайловиче-то в Соборном уложении уже было заложено

Шевченко. Да.

Перевезенцев. Откровенное наступление на церковь. С лишением землевладения, церковного суда, введением монастырского приказа и, то, что потом церковь.

Шевченко. Воспринималось русским обществом, как основа вообще жизни.

19:46:10 Шевченко. Ведь именно церковь осталась единственным лояльным России институтом в годы смуты, когда все бояре толпой фактически в тушинский лагерь перебежали. А патриарх отказался, умер. То есть, фактически здесь было со стороны Алексея Михайловича это не просто, знаете ли, посылами или осылами, сугубо или трегубо. Вот Иоанн Неронов совершенно четко сформулировал, один из лидеров раскола так называемого. Хотя, кого еще раскольниками считать, между нами говоря. Что дело не в том, что, как ходить. Это все можно было бы обсудить. Дело в том, что не имел царь права своей волей навязывать церкви, которая воспринималась как соборный институт, особенно после той, как ей служить. Церковь сама это делала. И Неронов, между прочим, работал над исправлением этих книг.

19:46:58 Шевченко. Потому что русские люди были очень образованными людьми. Представляете, какими-то варварами, не знавшими греческого языка и латыни или древнееврейского. Это абсурд. Это было одно из самых образованных вообще славяноговорящих сообществ в мире в то время.

Ведущий. Понятно. Да, Елена Нигметовна.

Марасинова. Значит, ну, вот здесь упоминалось соборное уложение 1649-го года. Собственно, именно крепостное право мы и отсчитываем

Шевченко. Ну, да.

Марасинова. От этого соборного уложения. Потому что окончательно запрещен переход крестьян. Ликвидированы белые слободы в городах. В городах теперь только черные слободы. И весь посад тоже прикреплен. И здесь я хочу сказать, что это не была, безусловно, зная воля Алексея Михайловича, вот так взять и прикрепить крестьян.

19:47:47 Марасинова. Это была необходимость государственного суверенного выживания России. И, наконец, его дети, которые получили, особенно дети Милослав, Нарышкиной, ну, и Милославской тоже. Которые получили блистательное образование. Симеон Полоцкий при русском дворе. И с этой точки зрения, мы можем сказать, что отчасти Алексей Михайлович - это уже начало просвещения. Это царь, который окружает себя мыслителями и философами.

Ведущий. Давайте, ну, вот совсем кратко, пожалуйста, по Софье Алексеевне, царице Софье. И дальше пойдем.

Закатов. Царевне.

Шевченко. Философами совсем иного корня, нежели.

Ведущий. А?

Закатов. Царевне Софье.

Ведущий. Царевне, да, извините. Царевне, да, конечно. Царевне, да. По царевне.

19:48:30 Шевченко. Там еще был один царь, Виталий Товиевич, который пропущен, Федор. Федор Алексеевич, который, я считаю,

Ведущий. Две фразы только, иначе.

Шевченко. Да, про Федора. Я считаю, что вот это короткое царствование Федора, оно просто было жутчайшим из всех царствований. Софья тень Федора. Объясню, почему. Алексей Михайлович, при всем своем недовольстве как бы расколом, пытался эти раны залечить, которые были порождены его этим неправильным решением. Он не предпринимал по отношению к раскольникам жесточайших мер физического их уничтожения. Именно при Федоре, допускаю, что это не инициатива была Федора, он, он находился под давлением тех, кто был у него. Начинаются такие чудовищные акты, как, какие просто Россия не знала до этого. Людей за их исповедание варят в смоле, замаривают голодом.

19:49:21 Шевченко. Урусова и Морозова, если не ошибаюсь, это было при Федоре, боровские мученицы. Читаешь, когда их житие, это, то есть, начинается расправа, настоящая расправа. В, значит, в этом самом, убивают Аввакума, сжигают его с его этим. И начинается повсеместное истребление. Война переходит просто в практическую плоскость. Софья.

Ведущий. Ну, это то, что вы, это.

Шевченко. Это Федор. Софья это.

Ведущий. Времена гражданской войны.

Закатов. К расколу возвращаемся.

Ведущий. Да, да.

Шевченко. Это было.

(говорят одновременно)

Закатов. Самые жестокие законы против старообрядцев приняла все-таки царевна Софья в 1685-м году.

Шевченко. Ну.

- Да.

19:49:55 Закатов. То есть, если при Федоре Алексеевиче это были единичные меры, применяемые, как протопопа Аввакума сожгли за великие на царский дом хулы, то есть, по соборному уложению, за государственное преступление, а не за веру. Ему было предъявлено это обвинение. Хотя, конечно, здесь накладывалось все вместе. Вот. Но надо тоже помнить, что

Шевченко. При Федоре расправы

Закатов. Федоре Алексеевиче было отменено, например, местничество. Это система, по которой должности занимали в силу происхождения, а не в силу личных заслуг. И сожжены разрядные книги, которые порождали все эти конфликты. Так что это положительное явление. Было начато межевание земель. Что тоже очень важно. Поэтому, конечно, царствование короткое, имеющее и положительное, и отрицательные стороны. Но Федор Алексеевич был тоже, даже в большей степени, наверное, чем его отец, предтечей реформ Петра Первого, положительных реформ.

Ведущий. Понятно, да.

19:50:49 Закатов. А Софья Алексеевна, Софья Алексеевна пришла к реальной политической власти, не будучи законной царицей, не имея шансов законно занять престол. Но воспользовавшись ситуацией, болезненным состоянием Иоанна Алексеевича и малолетством Петра, будущего Петра Первого. Ее ошибка состояла в том, что она все-таки очень полюбила власть. Вот Романовых отличало вообще, ну, некое, ну, всегда нежелание принять власть. Они не были властолюбивыми. Михаил Федорович отказывался от призвания.

Ведущий. Хорошо. Зафиксируем эту позицию.

Закатов. Да. И, а вот Софья отличалась властолюбием. Это ее погубило.

Ведущий. Так. Софья Алексеевна, ну, о Федоре, если, пару фраз, да.

19:51:32 Марасинова. Ну, безусловно, отмена местничества - это, э-э, шаг позитивный. И это шаг, который свидетельствовал уже о практически установлении самодержавия. Это мы ведем и от Алексея Михайловича. При Алексее Михайловиче уже крайне мало собираются земские соборы. И нет длительных земских соборов. И отмена местничества - это победа, безусловно, центральной власти над э-э, боярской олигархии, условно говоря. И возможность действительно назначать талантливых и деятельных людей, особенно на должности в военной сфере. Что касается Софьи Алексеевны, то я бы сказала так.

19:52:22 Марасинова. Что она получила точно так же, как Федор, и Иоанн Пятый, вот, она получила, понимаете, воспитание, которое подготавливало ее к престолу. То есть, она, может быть, в юности как-то готовилась к этому внутренне. Чего, безусловно, не было у Петра. Петр был далек от престола. Нарышкины тогда не были в особом фаворе. И Петр вот, в отличие от Софьи, он формировался, как, в юности, в отрочестве, как человек, который, которому было значительно легче нарушить вот этот вот устоявшийся десятилетиями, скажем, этикет православного царя.

- Мы еще Петра не обсуждаем.

Ведущий. Да, да.

Марасинова. Да. Вот. Что касается, э-э, вот конфликта глубокого Софьи и Петра, то, конечно, отчасти. Я думаю, что не столько ими манипулировали, сколько, безусловно, они зависели от той, скажем, придворной гвардии, которую мы можем назвать стрельцами.

19:53:34 Марасинова. И вот, и, э-э, и за Софьей, и за Петром стояли противоречивые какие-то тенденции в стрелецком войске, созданном еще Грозным, безусловно, подогревало вот их этот конфликт. Но то, что у нее и ее младшего сводного брата уже были какие-то разные представления о, э-э, направлении развития России, о статусе царя, о характере его поведения, вот это просматривается и в их конфликте.

Ведущий. Понятно. Сергей Вячеславович, кратко.

19:54:20 Перевезенцев. Вы знаете,

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Федор Алексеевич все-таки не был столь мрачной и черной фигурой, как вот Максим Леонардович его представляет.

Ведущий. Но пару фраз в его защиту и к Софье.

Перевезенцев. Да. Как и всякий государь, это была, тем более, столь кратко. Проблеме. Фигура разнообразная. Но я бы отметил, что именно в годы его правления было остановлено вот то наступление на церковь, которое его отцом совершилось. И многие положения соборного уложения были отменены в отношении церкви как раз. А, ну, а костры горели и раньше. Они горели и вначале 16-го столетия, и в 14-м веке, когда еретиков сжигали. Это, к сожалению, бывало в русской истории.

Ведущий. Так, Софья.

Перевезенцев. Гораздо меньше, чем в Европе.

19:55:01 Перевезенцев. А что говорить о Софье Алексеевне, то я бы, вот продолжая тут мысль, которая, которую я уже высказывал, о той великой мечте о создании вселенского православного царь, царства с центром в Константинополе. Которая во многом управляла элитой во времена Алексея Михайловича и самим государем. Вот во времена Софьи Алексеевны стало окончательно понятна тщетность этой идеи, бессмысленность. И это показали крымские походы Голицына. Когда, оказывается, русская армия не может даже до Крыма дойти. Потому что степняки, крымчаки поджигают степь. И на этом все останавливается. И это, вот это отказ. Вернее, как. Софья Алексеевна от нее не отказывалась. Но уже Петр Первый окончательно отказывается и от этой идеи, и от войны с Турцией.

19:55:51 Перевезенцев. И перебрасывает все силы уже на западные и на северо-западные рубежи. Вот это был очень важный момент для русской истории.

Ведущий. А скажите, такой вопрос. А, если бы сложилась история так, что Софья стала бы полноправной царицей?

Перевезенцев. Она бы не стала.

Ведущий. Она бы выросла, она бы, вот на ваш взгляд, выросла в великую царицу?

Перевезенцев. Она бы никогда не стала. Потому что

Ведущий. Нет.

Перевезенцев. Государями были Петр и Иоанн.

Шевченко. Она, потому что женщин только Петр допустил до власти.

Перевезенцев. И то после.

Шевченко. Да. Да, и то даже после, точнее. Но тут я про Софью.

Ведущий. Потенциально, да.

19:56:25 Шевченко. Я не говорил про Софью, я говорил про Федора. Поэтому два слова позволю себе. Конечно, Софья была, я считаю, очень мрачной фигурой. Потому что она, во-первых, была первой, кто ввел фаворитизм. Ее любовник, как говорили, тайный католик. Я не знаю, говорили это, чтобы опорочить и его, и ее, или это на самом деле. Там было, уже разные как бы на этот счет сведения. Это, конечно, была достаточно зловещая фигура. И они в целом были зловещей фигурой. Они, конечно, в борьбе за власть опирались на вот эту стрелецкую массу. И которую, и это все приводило, там, к таким, ну, диким всплескам. Как убийство, допустим, вот то, что Петр пережил в детстве. Когда на его глазах буквально стрельцы разорвали его дядю, там. Еще ему в лицо подносили вот окровавленные куски тела. Говорили, с тобой, царевич, тоже будет, там, что-то такое в этом духе было.

19:57:21 Шевченко. И Софья, она распустила, она развратила русское общество. Вот, вот как бы при ней это начинается, это вот, разврат.

Ведущий. Да.

Шевченко. Такой разврат душевный, когда им кажется, что вооруженный человек, какой-нибудь Хованский, или кто-то еще, что они все могут управлять. Что они, что вот эта группа вооруженных людей, они могут решать все абсолютно.

Перевезенцев. Как писали в 18-м веке,

Шевченко. Да.

Перевезенцев. При Анне Иоанновне, в силу того, что царица у нас персона женская,

Шевченко. Да.

Перевезенцев. Ей нужны помощники, которые всем этим управляют.

Ведущий. Да.

Закатов. Ну, сам по себе фаворитизм не так уж и плох бывает. Просто Софья.

Шевченко. Но для России было диким просто.

19:57:56 Закатов. Что ее отличало, она очень легко сдавала своих союзников. Ведь те же Хованские,

Шевченко. Да.

Закатов. В общем, стали крайними. То, как мы их представляем по опере 'Хованщина', это не совсем верный образ. Они были поставлены, брошены на это. А потом, когда стали неудобны, с ними расправилась та же самая Софья.

Шевченко. Ну, и, конечно, еще раз подчеркну, что массовые, конечно, репрессии против старообрядцев сделали невозможным залечивание церковного раскола. Например, я, например, считаю, что Софья находилась настолько под влиянием западного, католического влияния, идущего из Польши. Надо же понимать, что в это время в России почти все епископы становятся малороссами. Которые приезжают из Киева. Вот это влияние киево-могилянской академии, которое многие воспринимали, как униатское, греко-католическое влияние, по сути это протоиерей Георгий Флоровский прекрасно описал в своих 'Путях русского богословия'.

19:58:48 Шевченко. Оно делает знать как бы, и Софью, как символ этого всего, с Голицыным, как бы, ну, высокомерно, через губу, смотрящую на Россию. Потому что природа России с этим старчеством, традициями, кажется отсталой какой-то, понимаете.

Ведущий. Понятно.

(говорят одновременно)

Перевезенцев. Это, кстати, европейское.

Шевченко. Европейское.

Перевезенцев. Я закончу просто.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Это продолжение того самого раскола.

Шевченко. Да.

Ведущий. Понятно.

Перевезенцев. Потому что раскол не просто староверы и никонианская церковь, но и возникновение, возникновение так называемого латинян, латинского увлечения западом.

Шевченко. Влияние.

Перевезенцев. Западно, западноевропейский.

19:59:21 Перевезенцев. И самое страшное - это время, когда начинает формироваться элита, воспитываемая не в традиционных русских отношениях. И

Ведущий. Понятно.

Перевезенцев. Через губу, смотрящая на солнце

Шевченко. Еще сопротивление вот этой вот, вот этой, вот этим Романовым, вот этой династии, это, это Соловецкий монастырь. Мы говорим: Соловки, Соловки. 12 лет соловецкие монахини не подчинялись этому всему, 12 лет. И потом, когда предатель показал все-таки, показал тайный ход в монастырь, то они погибли страшной смертью мучеников. Мы прекрасно это знаем. Поэтому тут не только политическое решение в отношении было Аввакума. Еще церковное, иной взгляд на церковь воспринимался, как недопустимые движения черни, как они воспринимали русский народ. Там, не знаю, быдло, кого-то еще. По отношению к элите, которая мыслила себя наравне с государями Англии, там, Франции, не знаю, там, и так далее.

Ведущий. Понятно.

20:00:19 Ведущий. Сейчас мы подошли к Петру, Первому я имею в виду. У меня вопрос, Катя, кто у меня там в ухе сидит. Мироненко, потому что мне нужно ориентироваться, он не появится в ближайшие минуты?

- Минуту перерыва.

20:05:15 Ведущий. Так. Продолжаем эту же запись, эту же передачу. Мы перешли к Петру Первому, Петру Алексеевичу, он же Великий. Это переход из 17-го века в 18-й, одновременно переход к империи. Уже формальной, официальной. Вы прекрасно понимаете, что о Петре известно больше, чем о других, много сказано. Поэтому максимально лапидарные сейчас оценки. Ну, вот просто, там, в двух-трех фразах. Иначе мы завязнем в петровской эпохе. Пожалуйста, Максим Леонардович.

20:05:51 Шевченко. Величайший политик, наверное, который был в истории России, прямо скажем. И именно в силу своего величия, масштаба замыслов, которые Петр Алексеевич ставил перед собой, его ошибки слабые места становятся наиболее болезненными для русской истории. Самая, единственная главная ошибка Петра в том, что он по большому счету под влиянием, конечно, трагических обстоятельств своего детства, юности презирал и, ну, наверное, на слове 'презирал' Россию и все, что с ней связано. Он считал, что Россия - это отсталая страна, которая не имеет внутренних ресурсов для развития. И без немецкого или голландского в данном случае, или, там, если брать Лефорта.

Ведущий. Кто-то у них интеллектуально, интеллектуальных

Шевченко. Швейцарского

Ведущий. ресурсов.

Шевченко. Интеллектуальных. Хотя тут есть тоже нюанс.

20:06:41 Шевченко. Потому что, когда, ну, да, он это просто не видел, он этого не знал. Он считал, что технологии, ну, так, может, оно и было в каком-то смысле.

Перевезенцев. Если говорить о Марте Скавронской, не только интеллектуально.

Шевченко. Ну, да.

Ведущий. Да, да.

Шевченко. Технологии на западе, технологии там, сям, понимаете. Это, и он, как говорится, ну, в некоторые вещи в его правлении, в силу, опять-таки, масштаба его личности, производили, принимали гротескный, чудовищный характер. Все эти, все шутейные соборы во имя Бахуса, это была пародия на какие-то церковные богослужения, просто откровенно кощунственно воспринималось.

20:07:13 Шевченко. С другой стороны, когда он обнаруживает в Выговских лесах братьев Денисьевых, и он вдруг понимает, что в России, оказывается, не одни только какие-то, не знаю, там, с блохами в зипунах мужики бородатые. А есть, оказывается, тончайшие богословы. 'Поморские ответы' братьев Денисьевых - это такой продукт русской, пусть сектантской в достаточной степени, но оригинальнейшей богословской, теологической мысли.

Ведущий. Ну, это тоже, это волюнтаризм вот как раз.

Шевченко. Это абсолютный волюнтаризм. Это абсолютный как бы, абсолютизация государства. Это абсолютное принижение человеческого фактора на бумаге, с одной стороны, с другой стороны, абсолютно ставка именно на личности. Меньшиков, там, и Шереметьев благородный, и Брюс, и Боур, и Репнин.

Ведущий. Понятно.

Шевченко. Тут все написано, понимаете, счастьем было.

Ведущий. Понятно. Кратко.

20:08:03 Перевезенцев. Тут, наверное, главная проблема вот, в чем. Государь Петр Алексеевич фигура, несомненно, гениальная. Сколь гениальна в своей деятельности, столь гениальна по, противоречивая.

Ведущий. Ну, если слово 'гений', то дальше уже все отпадает.

Перевезенцев. Нет, тут не отпадает.

- Тут вопрос не стоит, гениальный.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да, да.

Перевезенцев. Проблема заключается в том, что

Шевченко. Масштабно

Перевезенцев. Гениальность его проявлялась и в тех способах решения проблем, которые перед ними стояли. В свое время в разговоре с Лейбницем он сказал, что в России народ такой, с которыми можно творить только крутые перемены.

20:08:34 Перевезенцев. И вот то, что он возвел насилие в единственно возможную форму осуществления реформ, на европейский лад, вот это очень важный момент. Как это ни странно, но именно европеизация России, допустим, с политической точки зрения, привела к уничтожению последних остатков народоправства в России.

Шевченко. Да.

Ведущий. Да.

Перевезенцев. Когда была уничтожена система земского самоуправления, созданная еще при, при тиране Иване Грозном. И которая спасла Россию в 17-м столетии. Именно Петр Первый ее уничтожил. Насилие было возведено в практику международных решений, политических решений. Насилие было применено даже к собственному сыну. Это известно, да.

Шевченко. (неразборчиво).

20:09:21 Перевезенцев. И вторая, и вторая вещь, которую, к сожалению, произошла при Петре, и затем это на протяжении всего 18-го века это стало практикой, это упование на безнравственность. Потому что те самые всепьянейшие соборы, и вообще вся вот эта система, это же была не просто система развлечений и кощунства. Это была система, практика инициации элиты, проведения реформ.

Шевченко. Обязательного растления ее.

Перевезенцев. Совершенно верно. Сначала нравственное растление, а затем его ребята делали все, что могли. Ну, и последнее. Если мы берем политические следствия, они опять, тоже противоречивы. Но именно при Петре Первом формируется окон, окончательно дворянство, как высшее сословие. Которое на протяжении всего 18-го, Петр-то его еще заставлял служить, боролось за самостоятельность. И к концу 18-го века превращается в абсолютно привилегированный слой. Слой нерусский, в основном говорящий на французском языке.

20:10:19 Перевезенцев. И это стало одной из величайших трагедий России. Разрыв социальный, разрыв интеллектуальный, разрыв культурный между элитой и народом.

Ведущий. Понятно, да, пожалуйста, по Петру.

Марасинова. Ну, может быть, такой ответ Максиму по поводу того, презирал ли Петр свой народ. Я думаю, здесь вопрос более сложный. И мы можем вспомнить стансы: 'не презирал родной народ, он знал его предназначенье'. Это посвящение, напутствие, я бы сказала, поэта Николаю Первому.

Закатов. Нет, это именно про Петра Первого.

Марасинова. Да. Я, но

Ведущий. Да, это да.

Марасинова. Как напутствие.

Шевченко. Да. Я, кстати, говорил не про народ, а про Россию. Потому что народ, тут даже смерть Петра, он в принципе жизнь отдал, спасая других людей.

Закатов. Простых людей.

Ведущий. Да, да.

Шевченко. Простых людей. Поэтому народ-то он, как, как монады, как вот личности, может быть, и не презирал.

20:11:16 Шевченко. Он, он, он мог мужика сделать, поднять его

Закатов. Ну, там, стансы, 'не презирал, не презирал страны родной'.

(говорят одновременно)

Марасинова. Страны родной, да.

Шевченко. А вот страну родную я считаю, он, конечно, презирал.

(говорят одновременно)

Ведущий. Так.

Закатов. Поспорьте с Пушкиным.

Ведущий. Да, да. Пожалуйста.

Марасинова. Значит, безусловно, личность очень противоречивая. И всешутейшие соборы - это действительно, мы можем называть кощунством, мы можем называть в культурологическом аспекте порочным сознанием.

20:11:46 Марасинова. Но, тем не менее, нужно сказать, что

Ведущий. На, извините, на фоне привычек жизни сегодняшней элиты эти всешутейшие соборы, там.

Шевченко. Не, не, там было гораздо круче.

- Там было.

Шевченко. Когда надо было обязательно вашу жену, понимаешь, кому-то отдать.

Ведущий. Нет.

Шевченко. И пить, там, чашу.

Перевезенцев. Преувеличение.

Ведущий. Нет.

Шевченко. Ну, что вы, это было.

(говорят одновременно)

Ведущий. Так. Это было и другое время.

Перевезенцев. Там могли быть какие-то эпизоды. Но это.

Шевченко. Сатрапия такая

Ведущий. Пожалел, что сказал. Так. Да.

Марасинова. Значит, очень

Ведущий. Это мы знаем, да.

Марасинова. Если мы подводим итог правлению Петра.

20:12:20 Марасинова. Значит, сделано очень много во внешней политике. И, если мы посмотрим проповеди главного идеолога петровского царствования Прокоповича, то он говорил: 'поднялась Россия светлая, красная. И вошла равной к политизированным и регулярным народам. И вся Европа смотрит на Россию и любуется ей'. Значит, мне сложно вот так судить о личности Петра. Но, по законодательству, по его письмам, я думаю, что все-таки у него к России была любовь страстная. И со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но, тем не менее, что он радел за величие державы, может быть, путем насильственной модернизации, путем насильственного реформирования. Тем не менее, он выводит Россию на новый этап развития.

20:13:22 Марасинова. И я думаю, это скорее трагедия России, чем вина Петра, как представителя Романовых. Это вот начавшаяся европеизация, которая затрагивает только высшее сословие и не спускается вниз. И приводит

Ведущий. Алексей

Марасинова. Действительно к расколу.

Ведущий. Александр Николаевич.

Закатов. О Петре ведайте, что ему

Ведущий. Кратко, да.

Закатов. Жизнь не дорога, жила бы только Россия для благосостояния вашего - вот это его был девиз.

Марасинова. Да.

Закатов. Поэтому он не презирал, конечно, своей страны. Но Петр Первый совершил, наряду со своими гениальными деяниями, две основные, на мой взгляд, ошибки. Это мое субъективное мнение. Первая - это то, что он упразднил патриаршество юридически и бюрократизировал управление церковью. Что, конечно, привело потом к негативным последствиям, которых он, может быть, не ожидал.

20:14:11 Закатов. Его соборы всешутейшие были скорее пародией на католичество, а не на православие. Потому что он тяготел, он, конечно, был православным человеком. Но, если он брал какие-то из западного опыта моменты религиозные, то больше тяготел к протестантизму. И он унаследовал от протестантов негативное и право как бы, ощущение права посмеяться над этими католическими обрядами и так далее. Вот. Но второе, вторая его ошибка, очень существенная, это в том, что он прекратил традиционное престолонаследие. И поставил личность наследника в зависимость от воли царствующего монарха. А ведь главная сила монархии, как строя, это то, что монарх поставляется богом, и что он независимый в силу этого арбитр. Потому что его никто не выбирает, в том числе и царствующий государь.

20:15:01 Закатов. Вот это привело к череде дворцовых переворотов.

Ведущий. Да, это мы.

Закатов. И, конечно, это была большая ошибка именно его перед страной, перед династией. Вот с этим спорить, наверное, трудно.

Ведущий. Понятно. Так. У меня вопрос. Мироненко появится?

20:15:54 Шевченко. Про Петра надо добавить, что его современники сомневались в том, что его отец Алексей Михайлович.

Ведущий. Да.

Шевченко. Что такие сомнения были.

Ведущий. Да.

Закатов. Ну, это всегда бывает, когда кто-то кому-то не нравится. Да.

20:16:03 Ведущий. Через пять минут он где будет?

Закатов. В Италии с сыном грузинского царевича.

Шевченко. Нет, там

Закатов. А кто-то говорил, что

Шевченко. Князь Волконский пишет в своих вот как бы.

(говорят одновременно)

Ведущий. Да, я соображаю.

20:16:21 Шевченко. Якобы Петр во время этого дикого пьянства спросил кого-то, не помню, фамилию забыл, боярина, там: ты, там, мой отец?

Ведущий. Да, я понимаю.

Шевченко. И тот, оторопев, сказал: не знаю, государь, там многие побывали.

(говорят одновременно)

Закатов. Ну, это не может быть. Ему сразу бы отрубили голову. Наталья Кирилловна, она была очень девушка.

Шевченко. Говорили, что у нее были любовники. И немало.

Закатов. Да нет, нет.

- Наталья Кирилловна была очень строгая женщина.

20:16:44 Ведущий. Так. Нет,

Шевченко. Потом. В возрасте, да.

Ведущий. Сейчас я завершаю. Мне жалко утерять. Тут много.

20:16:53 Ведущий. Я завершаю эту передачу. А-а, да, подводки новой.

20:17:15 Ведущий. Так, значит, сейчас я своими словами завершаю эту передачу. И говорю о том, что будет следующая. Появляется Мироненко.

20:18:14 Ведущий. Не понятно, что лучше, когда передача идет так, как ты запланировал, или, когда ход ее ломается, но ломается интересным разговором. Совершенно очевидно, мы прошли столько по 17-му веку. Совсем бегло поговорили о Петре Великом. Но о нем итак много известно, оценки все даны. Неизбежно, у нас еще два века власти Романовых в России. Неизбежно мы уходим на вторую передачу, посвященную династии Романовых. И подведение итогов, с нашей точки зрения, власти, правления этого императорского, царского дома в России. И встретимся через неделю с теми же участниками, но не только. К нам прибавится еще, по крайней мере, один эксперт. Спасибо, до новых встреч в программе 'Что делать?'.


 
  Главная страница / Стенограммы передачи "Что делать?" /