Hиколай Яковлевич Данилевский - самый известный на Западе русский философ и историк ХIХ века. Данилевский - один из основателей теории цикличности истории и цивилизационного подхода к истории, фактически - первооткрыватель, ибо еще до Тойнби и Шпенглера сформулировал концепцию культурно-исторических типов человеческих общностей (цивилизаций). Главный труд Данилевского "Россия и Европа", который, по мнению Федора Достоевского, должен бы стать "настольной книгой каждого русского", входит на Западе в число обязательных для изучения всеми, кто занимается философией истории (и, естественно, Россией), но почти не известен широкой публике на родине. Да и имя Данилевского в сегодняшней России фактически отсутствует в политическом дискурсе и обиходе. Труды Данилевского не цитируются российскими политиками, охотно пересказывающими мысли тех западных философов и политологов, которые сами возводят свои идеи к Данилевскому.

В чем фундаментальная новизна подходов Данилевского к философии истории и оригинальность его взгляда на взаимоотношения России и Европы? Об этом в студии программы "Что делать?" говорят специалисты, посвятившие свою жизнь изучению научного наследия выдающегося русского мыслителя.

Ведущий: Виталий Третьяков

Участники:
Сергей Киселев, геополитик, профессор Российской академии госслужбы при Президенте РФ
Борис Межуев, доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносовa
Людмила Авдеева, старший научный сотрудник кафедры истории русской философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Анна Хорошева, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник исторического факультета МГУ им.М.В. Ломоносова
Александр Ефремов, историк, публицист




20:30:50 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?', я ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня 9 декабря 2012-го года. А 10-го декабря по новому стилю ровно 190 лет назад родился выдающийся русский мыслитель 19-го века. И, ну, я не знаю, здесь сидят специалисты, которые могут меня поправить. Николай Яковлевич Данилевский. Самый цитируемый на Западе русский мыслитель 19-го века, повторяю. Не вообще 19-го века. Если, конечно, не считать, там, не знаю, Достоевского, Толстого. Ну, те в первую очередь, как литераторы, прославились.

20:31:36 Ведущий. И тема сегодняшней передачи - Николай Данилевский, забытый гений русской философии и истории. Может быть, я здесь перебрал вот с этим определением 'забытый'. Но то, что гений, на мой взгляд, очевидно. Он просто является первооткрывателем вот этого подхода цивилизационного к истории. Что потом сделали западные специалисты уже в этой области. Там, самые известные Шпенглер, Тойнби, например. Но почему-то, как мне кажется, опять же, вот в нашей и публицистике обиходной такой, политической, исторической. И, когда серьезные дискуссии уже философского уровня возникают. Да и политического.

20:32:28 Ведущий. Очень мало ссылаются на Данилевского. Хотя вот этот труд его главный - 'Россия и Европа', он просто входит, как обязательное чтение, там, во все университетские курсы на, в западных университетах. Касающиеся курса не только русской истории, а вообще социологии истории. Так вот, поговорим сегодня об этом человеке. Здесь специалисты. Сейчас они выскажутся. Первый вопрос, как чаще всего бывает в нашей программе, для такого моментального, острого, афористичного ответа. Для того, чтобы, а, и задать темп дискуссии, и зажечь ее, если есть разные точки зрения. Ну, правильно ли я оценил эту фигуру. Или, может быть, здесь некий перебор в моей оценке? Один из, там, такого славянофильского почвеннического направления, один из русских мыслителей. Все равно его нужно, о нем нужно говорить, Но не так, не таким возвышенным тоном, как я.

20:33:34 Ведущий. Тем более, не указывать на то, что он забыт. Борис Вадимович, с вас начнем.

20:33:41 Межуев. Как бы. Здесь нужно сказать вот, что. Дело в том, что Николай Данилевский, я считаю, в чем ваши оценки совпадают с реальностью, это был, наверное, один из самых выдающихся, действительно, возможно, один из наиболее выдающихся российских политических мыслителей. Особенно внешнеполитических мыслителей. Вот мало, кто из русских философов, особенно тех, которые входят в нашу программу университетскую и по истории русской философии, можно назвать именно внешнеполит, человеком, способным концептуализировать российскую внешнюю политику. Обнаружить ее глубинные, идеальные, ценностные и иные основания.

20:34:24 Межуев. Вот это, он был, в общем-то, в той степени, в какой его обычно знают, человеком полностью поглощенным вот этим политическим интересом. Хотя у него существовали и другие работы. 'О дарвинизме', например. Вот.

Ведущий. Ну, (неразборчиво) вообще о кли, о климате писал.

Межуев. Он писал, он писал о климате. Он боролся с филоксиром (неразборчиво), защищал виноградники. В общем, он, в общем, большую роль сыграл в защите крымских виноградников. Боль, большую роль сыграл в изучении рек. Особенно, когда был в ссылке. Но все-таки вот его прямой интерес, прямая его сфера деятельности - это политика. И в первую очередь внешняя политика.

20:35:01 Межуев. Вот здесь действительно без него обойтись не возможно. И мы едва ли хорошо поймем российскую внешнюю политику и вообще политическое существование Российской империи без этой фигуры.

Ведущий. Некоторые утверждают, что и до сих пор актуальна вот эта.

Межуев. Понимаете, как вам сказать.

Ведущий. Россия, во всяком случае, о России и Европе мы постоянно говорим сейчас.

Межуев. У него есть две идеи. С которыми.

Ведущий. Не, об идеях попозже.

Межуев. Хорошо.

Ведущий. Сейчас оценка. Да. Анна Владимировна, пожалуйста.

20:35:28 Хорошева. Ну, безусловно, фигура уникальная. И я хотела сказать, что на самом деле это был человек очень увлеченный. И увлеченный во многих областях деятельности. Его нельзя сводить только к внешней политике, например. Это далеко не основная его забота. Дело в том, что, собственно говоря, чем он только не занимался. Трудно найти ту область, где он, в общем-то, не писал, не исследовал. Он всю жизнь провел в экспедициях. И этим очень болел. Вот не просто занимался, а болел. Вот. И что касается его главного труда, благодаря которому, в общем-то, он известен потомкам, тут тоже можно сказать, что он этим болел. То есть, он писал на одном дыхании.

20:36:13 Хорошева. Для него это было очень важно. И, как вот мне кажется, ему надо было это написать. И не так важно, насколько услышат или не услышат его современники. Не в том смысле, что он не хотел быть услышанным. Но он написал, он издал, он постарался быстро это сделать. Но он не вошел вот в эту активную общественную жизнь. Он, как занимался своими делами, так и продолжал заниматься. Он продолжал ездить в экспедиции. Вообще, его вытащить в Санкт-Петербург было чрезвычайно сложно. Вот. И для него это плод, м-м, его теоретического осмысления мира. То есть, на самом деле по его письмам времен Крымской войны можно увидеть, насколько как бы человек переменился.

20:37:03 Хорошева. То есть, есть в архивах письма этого периода времени, где он называет войну славной и святой. И для него после вот этого совершенно другая картина мира возникла. И он был прежде всего ученым. Ему мало было просто сказать, что вот Европа плохая, да, а мы хорошие, нас обидели. Ему надо было понять, почему эта ка, катастрофа, он воспринимал это именно, как катастрофа, произошла. Если как бы не все так, как ему казалось. А в юности он был безусловным поклонником Запада. Он, в общем-то, очень ценил науку Западной Европы. Вот. Значит, другая теоретическая картина мира. И для него эта книга была - это не только практические выводы, их вообще нельзя рассматривать отдельно.

20:37:57 Хорошева. Для него это, как бы новое теоретическое осмысление того, что происходит. И человек, как человек верующий, он хотел, чтобы, собственно говоря, общество жило в русле замысла творца, да. И, соответственно, ему надо было показать, в чем этот замысел состоял. И он осмыслил, для себя прежде всего понял, что линия не едина, да, развития человечества. И, безусловно, его не сразу оценили, да. Но вот этот прорыв в сознании, он был. И благодаря этому во многом мы его знаем и сейчас, и изучаем. Вот.

Ведущий. Да, пожалуйста. О его воззрениях мы поговорим. Он не, не, замысел творца - да. Но у него были вполне конкретные исторические открытия, о которых мы поговорим. Да, Сергей Георгиевич. Об уникальности этой фигуры.

20:38:49 Киселев. Мне представляется, что Николай Яковлевич Данилевский - это фигура мирового масштаба. Это явление общечеловеческой мысли. И не случайно есть такая международная ассоциация сравнительного изучения цивилизации. Она его признала пионером цивилизационного подхода. Это человек, который, действительно согласен с Анной Владимировной, он дал совершенно новую картину мира. Он показал, что наш земной шар, шарик, он един и разнообразен. Вот это единство и разнообразие в одном показано Данилевским. Это впервые в мире было совершено. И это дало потом толчок и Шпенглеру, 'Закат Европы' который написал, и Тойнби 'Постижение истории'. Сейчас Хайтинк, он пишет, Николай Николаевич Моисеев писал. Многие сейчас об этом пишут.

Ведущий. Ну, да, да.

Киселев. Но лучше уже, наверное, не напишешь.

Ведущий. Да.

20:39:35 Киселев. Его идеи развивали вот эти ученые. Кто-то лучше, кто-то хуже. Кто-то глубже, там, может быть, кто-то шире. Но первый толчок дал все-таки Николай Яковлевич Данилевский. Еще, что хотелось бы отметить. Я считаю, что он один из основателей мировой геополитики. Мы знаем Ратцеля, Макиндера. Но как-то забываем про Данилевского, который несколько раньше вот эти идеи уже изложил в своем труде 'Россия и Европа'. И в то же время, он является, возможно, отцом российской геополитики. Почему? Потому что у нас так сложилось, что российская геополитика, она долгое время развивалась в рамках, ну, военного формата. То есть, в недрах академии генерального штаба. Мы знаем Ван Дама, Снесарев, (неразборчиво)кин. Но они были вот скорее закрытыми разработчиками геополитики.

20:40:24 Киселев. Данилевский же первый в нашей отечественной общественной мысли показал вот эти геополитические направления, которые затем развивались. Поэтому мне кажется, что фигура Данилевского действительно носит общечеловеческий характер. И большое значение для нашей отечественной мысли имеет.

Ведущий. Людмила Ростиславовна, добавить можете ли что-то? Если исчерпан комплиментарный, но объективный набор, тогда мы к сути перейдем. Да, пожалуйста.

20:40:54 Авдеева. Ну, буквально несколько слов вот. Данилевский действительно не был оценен и при жизни в значительной мере. Когда вышло первое издание этой книги 'Россия и Европа', она была так встречена достаточно прохладно. И лишь в последующем
Ведущий. Но сейчас это каноническая, в общем, книга.

Авдеева. Да, это даже удивительно. Потому что она действительно настолько интересна и глубока, что, казалось бы, публика должна была бы читать ее бесконечно. Но последующие издания, которые он сам несколько исправлял, были встречены уже совершенно иначе. Он вызвал, все больше и больше вызывал интерес. Ну, и, наконец, нельзя не сказать о том, что последующие развитие философии, истории, литературы без Данилевского тоже уже немыслимо. К нему обращаются и Страхов, и Соловьев, и Тимирязев. И уже не говоря о евразийцах.

20:41:46 Авдеева. Его идеи вошли вот в эту теорию совершенно естественным образом.

Киселев. Да, собственно говоря, евразийцы развили его теорию.

Авдеева. Она
Киселев. Да.

Авдеева. Она основана на теории Данилевского.

Киселев. Да.

Авдеева. Поэтому действительно он является некой ключевой фигурой русской философии, русской истории.

Киселев. Хотя и противоречивой, конечно.

Ведущий. Ну, противоречивой, кто из великих не противоречив. Тогда о чем. Александр Валентинович, что можно добавить?
20:42:07 Ефремов. Ну, я-то, странно, что не упомянули имя Леонтьева, конечно. Который вместе с Данилевским, да.

Ведущий. Ну, это да.

Ефремов. Признавал свое ученичество. Ну, вот, если мы посмотрим Данилевского, прежде всего, конечно, его сфера деятельности - биология. Он биолог. И в этом смысле, как биолог, он крупнейший в России дореволюционный критик Дарвина. Да, известный его двухтомник.

Ведущий. Да, если можно, немножко вот. Да, не главное в нашем разговоре - это вот его критика дарвинизма. Если вы.

Ефремов. Вот.

Ведущий. Да.

Ефремов. Я не специалист в биологии. Но дарвинизм открывается при совершенно потрясающим философским видением. Вот. О котором я, просто там много говорить. Я, может быть, по ходу передачи отдельно скажу.

20:42:44 Ефремов. Но одна из главных тез таких, вот, которые я сразу упомяну, ну, с точки зрения Данилевского, дух творит материю. Ради чего? Ради красоты, да. Красота есть присутствие дух в материальном. Вот. Что их, собственно, связывает. Вот. И вот это вот отношение к красоте, философия красоты, да, ну, мы, сразу вспоминается Достоевский, известный диалог князя Мышкина, там, Леонтьев, и так далее. Я просто сейчас дополню пока некоторые сюжеты. Вот, кто такой Данилевский? В историософии - это Коперник. Потому что он. Да, ту геоцентрическую систему, его, на место, значит, геоцентрическая, да.

20:43:22 Ефремов. Как систематик, это Менделеев. Я напомню, что печататься 'Россия и Европа' начала в 'Заре' в 69-м году. Именно в этом году Менделеев публикует, значит, свою знаменитую таблицу. То есть, Данилевский выступает еще совершенно потрясающим систематиком. Потом, он совершенно потрясающе для 19-го века методология. Что, собственно, сделал Данилевский здесь? Он, будучи биологом по образованию. Да, кстати, здесь два слова. Данилевский заканчивает Царскосельский лицей знаменитый, да. То есть, получается высоко, высококачественное гуманитарное образование. И затем, естественно, отделение Петербургского университета. То есть, точное образование. Вот очень интересное сочетание наук, да.

20:44:05 Ефремов. И он методику естественных наук прикладывает к истории, да. Рассматривая историю, как специфическую форму существования живой материи. И отсюда, собственно, вырастает его теория. О чем, в общем, многие люди говорили. За что его, кстати, тогда очень ругали. Вот. Но что вот это на стыке наук, что считается сейчас совершенно потрясающей вот абсолютно новацией. Вот Анна Владимировна говорила, я чуть-чуть скажу. Что, конечно, историософия Данилевского, отрицающая единый однолинейный прогресс, является в сущности христионизацией историософии. Взгляд на историософию, то есть, взгляд на народ, как на соборную личность, да. И как таковая.

Ведущий. Александр Валентинович
Ефремов. Да.

Ведущий. Мы об этом специально поговорим. Вот о дарвинизме вы обещались. Сейчас вот очень популярно, вот в наши дни, в последние годы, критика дарвинизма. Вот на чем основывался в своей критике?
20:45:02 Ведущий. Книга так называется - 'О дарвинизме'.

Ефремов. 'О дарвинизме', да.

Ведущий. А какой основной аргумент там? Почему?
Ефремов. Дело вот в чем. Что вот сразу повторюсь,
- :образность.

Ефремов. Не будучи биологом,
Ведущий. Да, да, ну, да.

Ефремов. Не будучи биологом, я, мне очень сложно говорить о аргументах специально научных. Но, во-первых, вот еще в 17-м веке был открыт закон, который звучит примерно так: 'живое родит живое', да. Дарвинизм не отвечает. Вот, кстати, Розанов в своей статье на этот сюжет тоже писал, что дарвинизм не, не показывает происхождения жизни. Он может только говорить о его сохранении.

Ведущий. Понятно.

Ефремов. Борис, сейчас я просто, секундочку.

Ведущий. Да. Да.

20:45:40 Ефремов. С точки зрения Данилевского, Дарвин просто перенес социальные отношения, присущие Англии 19-го века, да
Ведущий. Понятно.

Ефремов. Вот на живой мир. Кстати, критиками дарвинизма в России были Лесгафт, Чернышевский, Кропоткин и масса совершенно разных людей, да. Вот. Считается, что это такой, вот, что Данилевский собрал все. То есть, основные его положения - это сбор вот всех аргументов против дарвинизма, которые существовали на тот период. Ну, и свои частные. На самом деле, это не упрек, потому что все, кто занимается наукой, отлично знают, что, когда собирают, вот просто сбор, да, и приведение в систему
Ведущий. Ну, это понятно, да.

Ефремов. Знаний такого рода, это сам по себе гигантский совершенно труд.

Ведущий. Да. Борис, вы что-то хотели по поводу дарвинизма? Чтобы мы потом уже к истории перешли, да.

20:46:26 Межуев. Ну, я не большой знаток этой темы, но могу, значит, что, с какой позиции он критиковал Дарвина. Во-первых, любопытно отметить, что он критиковал Дарвина с эволюционистских позиций. То есть, он не был критиком идеи эволюции в целом. Как многие сегодняшние противники Дарвина, скажем, в Соединенных Штатах. Он считал, что Дарвин не учел основную вещь, которая определяет развитие, эволюцию живых существ в природе. А именно, целесообразность. Что в его концепции происхождения живых видов отсутствуют цели. Хотя на самом деле, ну, очевидно видим их, видим в природе, мы их видим, как из семени рождается, значит, дерево. Как из зародыша рождается живое существо. И как из, один вид переходит в другой вид. Вот тут действительно важная роль красоты, как образ целесообразности и так далее.

20:47:18 Межуев. То есть, он критиковал да, Дарвина с таких классических, можно сказать, аристотелевских позиций. Вот. И действительно, можно сказать, он нашел слабое место этой концепции. В которой действительно все, надо полностью исключить цели, надо показать, что все рождается из столкновения различных, значит, живых существ. Из приспособления их к окружающей среде. И никакого вот высшего замысла относительно биологических видов не существует. Вот. В этом смысле он был вполне, так сказать, в духе европейского классического сознания. Вот. И надо сказать, что его аргументы в какой-то степени прижились, потому что даже вот Владимир Соловьев был его критик. Но вообще на самом деле по поводу дарвинизма по существу они стояли на одних и тех же позициях. И многие другие, я думаю, русские ученые в том числе.

Ведущий. Понятно.

Ефремов. Если можно,
Ведущий. Да.

Ефремов. Одну.

Ведущий. Да, да.

Ефремов. Одну фразу я добавлю. Есть, точнее, две.

20:48:12 Ефремов. Значит, первая. На самом деле, да, он был монархист. Но на самом деле Василий Великий в знаменитом 'Шестодневе', да, то есть, в толковании книги Бытия, так же не отрицает эволюции. Просто считает, что эволюция происходит внутри одного вида. То есть, на самом деле, это вполне себе христианская точка зрения. Что касается влияния идей Данилевского, как таковых, вот биологических, то на, достаточно сказать несколько крупных вот фигур. Профессор Карпов, да, 'Введение в философию и зоологию' Ламарка. Знаменитый академик Лев Семенович Берг. Ну, систематик, великий систематик, я считаю, Александр Александрович Любищев, да. Вот. Работа 82-го года, она, длинное название, вот.

20:48:54 Ефремов. Они все как бы вот обращались вот к дарвинизму Данилевского.

Межуев. Очень, кстати, любопытно, что в России практически не было критики дарвинизма вот с таких, как сейчас говорят, криоционистских позиций. И в этом смысле любопытно, что главная антидарвинистская книжка в России написана вот с таких христианских, но эволюционистских.

Авдеева. Если.

Ведущий. Да, хотите что-то добавить, да?
Авдеева. Я добавлю, да
Ведущий. Да.

Авдеева. На счет дарвинизма. Да. Это огромная работа. И, к сожалению, мало, кто читал ее из историков философии, видимо. Потому что она в нескольких томах. Каждый дом еще в двух частях. Огромная, толстая работа. Она интересная. Она наполнена действительно конкретными наблюдениями Данилевского, который участвовал в экспедициях с Карлом Бером.

20:49:39 Авдеева. Главная позиция, которую отстаивает, что человеку мир дан, как красота. Это некая гармония. И дарвинизм объяснить эту красоту, это гармонию не может. Дарвинизм - это теория, которая чисто материалистически говорит о том, что существуют какие-то мелкие изменения организма. Причем, не направленные изменения организмов. И это есть, по Данилевскому, философия грубых случайностей. Как с помощью накопления каких-то грубых случайностей можно объяснить ту гармонию, которая царит вокруг человека? Это невозможно. И он полагает, что надо признать идею некоего руковождения все же божественного. То есть, нечто все-таки устремлено к цели, к порождению вот этой общей красоты.

20:50:34 Авдеева. Очень важно его представление о дарвинизме, потому что он отрицает теорию борьбы за существование, как главную в дарвинизме. И вот недооценка этого момента затем часто не позволяет понять его философии истории. Ведь часто приписывают ему некий агрессивный потенциал, стремление доказать, что вот восточнославянский культурный тип, он как бы претендует на нечто, что ему совсем не принадлежит. Но вот это его отрицание теории борьбы за существование, отрицание социал дарвинизма для нас необычайно важно. И так всему отведена своя область. Может выживать не только сильнейшее, но и слабейшее. В мире господствует некое сосуществование, некая взаимопомощь, даже среди организмов.

20:51:24 Авдеева. А вовсе не вот эта бесконечная агрессия. И вот он считает, что дарвинизм - это некое характерное создание английского ума. Гоббс, Смит, Дарвин - вот представители
Ведущий. Понятно.

Авдеева. Той цивилизации, которая главным своим идеалом считает, ну, состязательность.

Ведущий. Понятно. Давайте все-таки, ну, я, может быть, и о борьбе против дарвинизма современной соберу передачу. Теперь уже в следующем году. И посмотрим, насколько помнят.

Межуев. Интересная очень тема.

Ведущий. Помнят Данилевского.

Межуев. Интересно.

Ведущий. Те, кто сейчас борется с дарвинизмом. Вернемся к главному, чем он все-таки вошел в историческую, социологическую мысль. Это вот учение фактически о многообразии человеческой цивилизации, то есть, цивилизационный подход, и цикличность истории.

20:52:16 Ведущий. Насколько это было ново для того периода. Что конкретно он сказал. Ну, и вторая часть - это уже вот 'Россия и Европа', собственно, противостояние, взаимодействие того и другого. Что актуально до сих пор. Да, пожалуйста, кто хочет.

Киселев. Ну.

Ведущий. Да.

Киселев. Если позволите,
Ведущий. Пожалуйста, пожалуйста.

Киселев. Некий переход от предыдущего, от предыдущей темы.

20:52:35 Киселев. Дело в том, что Николай Яковлевич, как большой биолог, он все-таки некоторые свои взгляды в этой области знаний, он экстраполировал на историософию. Ну, в частности, применил органи, органичный подход, цивилизационный подход при рассмотрении цивилизаций культурно-исторических типов.

Ведущий. Да, это да, совершенно.

Киселев. Он показал, что они
Ведущий. Рождаются, взрослеют, да.

Киселев. Рождаются, взрослеют, становятся и умирают. Вот. И при этом, кстати, он показал, что каждой цивилизации все-таки свойственен инстинкт и борьбы за существования, и самосохранения. Он показал, что вот эта вот экспансия - перманентно присущее качество каждой цивилизации. Которая все-таки не просто борется за свое существование. Она пытается другие цивилизации, так сказать, покорить. Экспансия - это от латинского 'экспансио' - расширение влияния.

20:53:30 Киселев. Не обязательно территориальное влияние. А он даже приводит формы вот этого влияния. Она может быть культурной. Она может быть религиозной, эта форма. Она может быть политической.

Ведущий. Экономической.

Киселев. Даже экономической.

Ведущий. Ну, то есть, все то, что актуально для сегодняшнего.

Киселев. Да. И уже он.

Ведущий. Да.

Киселев. Только в конце вот этого перечня приводит, как он говорит, военные удары. Как средства вот этой экспансии. Но на первое место он все-таки, все же ставит стремление цивилизаций к самосохранению. Поэтому, когда его обвиняют в том, что он сказал, что вот западный мир нам чужд, западный мир нам враждебен. Это скорее было, он же перед этим говорил, что цивилизации все-таки между собой общаются и взаимо влияют.

20:54:10 Киселев. Он скорее пытался защитить, э-э, Россию. Почему, потому что тогда это было время не просто зарождения, а расцвета европоцентризма. Считалось, что, есть одна цивилизация европейская, западная. Другие идут в фарватере. И Россия в том числе. Поэтому, мне кажется, пытался показать. И то, что вот многие обижаются на то, что он попытался славянскую цивилизацию, так сказать, показать выше, чем романо-германская, то есть, западная, ну, в перспективе.

Ведущий. Да.

Киселев. Вот. Это, наверное, скорее была попытка все-таки защитить отечественное.

Ведущий. Нет, а тут что? Я как раз вот именно за такие вещи ценю Данилевского. Что он раньше других попытался ниспровергнуть вот этот кумир евроцентризма.

Киселев. Да.

Ведущий. Который мы сейчас видим, рушится на глазах. А это же уже, там, 120, 120, 130 лет спустя того, как Данилевский об этом говорил.

Киселев. Да.

Ведущий. Да, пожалуйста, кто еще?
20:55:07 Межуев. Ну, во-первых, конечно, все-таки надо сказать, что не он первый открыл идею цивилизаций. Это все-таки не совсем так. И, конечно, идея, мысль о том, что история существует не линейно, а что существует много разных форм развития истории, ну, там, Франсуа Гезон, например, во Франции писал 'История цивилизаций в Европе', предполагая. Рюккерт, на которого Соловьев указывал в качестве возможного источника идей Данилевского, что вряд ли, кстати. Это Соловьев его зря обвинял. Но, тем не менее, значит, что такое он, собственно, непосредственно внес? Он действительно был человек, тут вы совершенно правы, который был очень сильно психологически задет событиями Крымской войны.

20:55:52 Межуев. То есть, он действительно тре, пытался теоретически объяснить, чем объясняется вот эта всеобщая мобилизация Европы против России. Когда Россия вроде бы боролась за правое дело. Причем, вполне европейское. Она боролась с Османской империей. Собственно, непосредственной причиной войны была борьба за ключи, значит, к иерусалимскому храму, доступ православных
Киселев. (неразборчиво)
Межуев. Православных к христианским святыням. Вот.

Киселев. Босфор и Дарданеллы.

Межуев. Вот. И вроде бы, вообще-то говоря, должно было быть общеевропейским делом - борьба с Османской империей, которая действительно порабощала славянские и не только славянские народы. А вместо этого мы получили всеобщую мобилизацию Европы против нас. По крайней мере, Франция, Британия.

Киселев. Англия.

Межуев. И часть Италии объединились против России.

20:56:34 Межуев. Он понял, что здесь дело не только в чисто национальных интересах, как они понимаются (неразборчиво). За этим какая-то большая геополитическая логика. В этом смысле вы совершенно правы, когда говорите, что он, конечно, первый и по-настоящему первый крупный русский геополитик. Вот. Далее, что он пытается делать. Далее он пытается дать этому какое-то теоретическое объяснение, исходя из своей вот этой вот зоологическо-биологической теории. Здесь он, конечно, прямо скажем, совершает ряд натяжек совершенно определенных, которых, собственно, на них все обращают внимание. Он пытается довольно произвольно создать культурно-исторические типы. Собственно, его теория называется теория культурно-исторических типов. Если не ошибаюсь, их там, по-моему, 11.

Киселев. 10.

Межуев. 10, да.

Ведущий. Да. Ну, произвольно в каком смысле?
20:57:24 Межуев. Ну, объединяет разные народы в, в единое культурное, разные по этническим. Да, у него основная идея какая? Что этнические группы являются основным.

Ведущий. Ну, да.

Межуев. Что, на самом деле культурно-исторические типы объединяются по этническим признакам. На самом деле.

Ведущий. Ну, примерно так и есть.

Межуев. Ну, как вам сказать.

Ведущий. Ну, там какая натяжка? Список.

Межуев. Как вам сказать. Отдельные семитские, семитская этническая группа разделена по трем культурно-историческим типам.

Ведущий. Ну,
Межуев. Значит, действительно, масса существует, ну, так сказать, вот культурных влияний одного культурно-исторического типа на другой. Эти культурные влияния полностью исключаются из возможности с его же собственной точки зрения. Ему, собственно говорили, как христианство. Христианство возникло в одном культурно-историческом типе, древнееврейском. Перешло в романо-германский. И вот то, что можно сказать славянский.

20:58:14 Межуев. Та же самая проблема с буддизмом. Как он мог перейти из индийского в китайский культурно-исторический тип. То есть, на самом деле ему указывали на те аргументы, и, кстати говоря, из последователей Данилевского никто, собственно, не смог внятно ответить на эти вопросы. Как, собственно говоря, все эти реальные феномены - буддизм, христианство и другие, не говоря уже о существовании европейской науки, и так далее, как они реально вписываются в эту теорию. Конечно, Данилевский к этому. Надо тут сказать, Данилевскому не очень повезло то, что он умер уже в момент, когда очень сильно начали обсуждать его книгу. Его книгу стали обсуждать в основном после его смерти. И он как бы сам особенно в полемике не участвовал. За него участвовали его ученики, друзья, последователи и так далее. Вот.

20:58:55 Межуев. Ну, конечно, конечно, Шпенглер в какой-то степени ответил за Данилевского, между нами говоря. Вот. Он нашел ряд аргументов, доказывающих, что на самом деле христианство понимается во всех этих цивилизациях совершенно не одинаково. И нельзя говорить ни о каком едином христианстве. Но, конечно, в таком случае это уже не было христианская историософия. Это была уже историософия стопроцентно такая, ну, я не знаю, можно сказать, языческая.

- (неразборчиво)
Межуев. Во всяком случае, античная, во всяком случае точнее, да. В которой, в которой такой феномен, как христианство, вообще не воспринимался, как что-то цельное и единое. Вот. Поэтому, поэтому, конечно, его научная теория опровергалась. Опровергалась довольно убедительно.

20:59:37 Межуев. И надо сказать, вместе вот что, с чего я начал. Вместе с его политической. Вместе с его, ну, вот слабыми историософскими аргументами выбрасывалась вот эта его, вот эта его реальная внешне, политическая боль. Вот реальная действительно загадка, а почему вместе, между нами и Европой такая стена отчуждения. Вот, мне кажется, многие из тех, кто ругали Данилевского, и ругают его до сих пор, критикуя его вот всю эту систематику, в значительной степени ошибочную, не видят, что за этой систематикой лежит действительно подлинная проблема этого отчуждения. Которое действительно ярко проявилось во время Крымской войны.

Ведущий. Но, тем не менее, это, это реальные политические события, исторический процесс, который шел при его жизни.

- Да, да.

Ведущий. Но, так или иначе, человеческая цивилизация делится на ряд субцивилизаций и, там, конфессиональн.

Межуев. Совершенно верно.

Ведущий. Конфессиональные границы одни из основных.

21:00:34 Межуев. Вот мы сами не знаем, какие
Ведущий. Нет, нет.

Межуев. Главные.

Ведущий. Нет, ну, хорошо. Но этот так.

Ефремов. Виталий Товиевич, а можно
Ведущий. Да, да, пожалуйста, да.

Ефремов. Возразить Борису? Потому что Борис высказал, в общем, особенно там, где буддизм был, конечно, это Владимир Сергеевич Соловьев вспоминается. Тут все присутствующие в курсе, да.

- Угу.

Ефремов. Вот все-таки, с моей точки зрения, Страхов достаточно ответил на этот вопрос. Дело вот, в чем. Что воспринимаются на самом деле в развитии, в прогрессе по-настоящему только достижения технические, да. Вот ружье можно дать кому угодно, там, хоть в неолите, да, научились стрелять - все.

21:01:09 Ефремов. Что касается достижений вот такого духовного типа, дело в том, что русский Шекспир, грубо говоря, и английский Шекспир, это не одно и то же. Это действительно так. Другой вопрос, что все-таки это, это Шекспир. Но это все-таки разное, да. Это, это уже наш Шекспир. Здесь вот э, духовные восприятия, они совершенно разные. Ну, что касается религии, мне кажется, очевидно. Это вообще, кстати, всегдашняя проблема. Сочетание универсальных религий, вообще универсальных догматов с национальными, да.

Межуев. Ну, понимаете, не надо тут далеко уж особенно ходить. Давайте вспомним, что писал Леонтьев, например, по этому вопросу, что писал Розанов. Все они сказали, ну, конечно, Данилевский ошибался. И Леонтьев просто в письме Цертелю вот это прямо пишет. Ну, конечно, мы не можем полностью защитить теорию Данилевского от этих очевидных возражений.

21:02:02 Межуев. Что начала передаются, это, по-моему, то ли второй, то ли третий закон его культурно-исторических типов. Что начало одного культурно-исторического типа
Киселев. Один тип не передается
Межуев. Да, не передается другому.

(говорят одновременно)
Ефремов. Не так. Именно разговор шел о началах.

Киселев. Началах.

Ефремов. А не о достижениях. Вот это
Межуев. Я и сказал.

Межуев. Очевидно, с точки зрения самого Данилевского, что религии являются одним из важнейших начал этого культурно-исторического типа. То вопрос, как, собственно говоря, христианство, буддизм и другие, другие формы. Как, как возможна рецепция, в том числе религиозная, как возможен (неразборчиво) литизм. Эти вопросы абсолютно выпадали из его, из его интересов.

21:02:37 Межуев. Опять же, здесь очень важно, Страхов это очень хорошо понимал все. Страхов понимал, что несмотря на все совершенно убийственные, конечно, соловьевские возражения, Соловьев не, не схватывает основную суть аргументов Данилевского. Основная суть аргументов Данилевского, это, я опять же подчеркиваю, настаиваю, вот это реальный факт в внешнеполитической вражды Европы, Запада, точнее, и России. А, и здесь Соло, вот, здесь Соловьев, конечно, был слабее Данилевского. Но, что касается, понимаете, он надстроил над вот этим фактом объяснительную теорию, которая, конечно, в полной степени не работает.

Ведущий. Борис Вадимович, давайте, да, пожалуйста.

- Можно?
21:03:17 Ведущий. У нас сейчас, мы не можем а-а, все учение Данилевского разобрать. Значит.

Киселев. Есть предложение не сводить его к религии, это учение.

Ведущий. Да, да, да.

Киселев. Мне хотелось бы напомнить, что он называл вообще цивилизации культурно-историческим типом. Это общность людей, которая объединяет, которая, во-первых, отличается от других общностей людей.

- Да.

Киселев. И эту общность людей объединяет что? Языки или, язык или группа языков, нравы, традиции, образ жизни, ценности, и так далее. Не только религия. Почему? Потому что это потом уже Тойнби напишет, что
Ведущий. Даже образ хозяйствования, да.

Киселев. Конечно, образ хозяйствования.

Ведущий. Ну, то есть, то, что.

Киселев. Поведение.

Ведущий. Да.

Киселев. Жизнь. И так далее. И на этом основании
Ефремов. Понятие архетипа.

Ведущий. Да. Так, да.

21:04:04 Киселев. И это потом уже, вот, как производная, когда он уже отношения России с Западом рассматривает, тогда он, конечно,
Ведущий. До России и Запада мы, России и Европы, мы дойдем.

Киселев. Да.

Ведущий. Значит, и, а то, что эти цивилизации или вот эти культурно-исторические типы рождаются, взрослеют, там, дряхлеют и
Киселев. Да.

Ведущий. И умирают.

Киселев. Вне зависимости, как он говорил,
Ведущий. Да.

Киселев. От развития Европы.

Ведущий. Да, да.

Киселев. От периодизации исторического
Ведущий. И весь мир не крутится во, вокруг Европы и европейских
Киселев. Да.

Ведущий. Этого европейского.

21:04:33 Киселев. По его мнению,
Ведущий. Романо-германского
Киселев. Весь мир - это большой сад.

Ведущий. Да.

Киселев. В котором растут разные деревья. Деревья, во-первых, разные. Во-вторых, они растут разным темпом. Так же и цивилизации разным темпом. Китайская, допустим, своим темпом развивается. Мы сейчас это наглядно видим. Индийская своим темпом. Романо-германская своим темпом. Российская цивилизация своим темпом. То есть, вот это единство многообразия.

Ведущий. Да, пожалуйста.

Хорошева. Можно, вот добавить по поводу преемственности.

21:04:57 Хорошева. На самом деле это очень такой тонкий момент в данной книге. Именно на преемственность все указывали, как основное противоречие теории, да. То есть, вроде как не передается. И вроде, там, говорить, что есть преемственные типы, да, то есть, вроде как-то они что-то передают.

- Как удобрение. Как удобрение.

Хорошева. И тут очень важно посмотреть шире на проблему. Все говорят о культур, о теории культурно-исторических типов. Но вот эта категория -культурно-исторический тип - не единственная категория его теории. И у него есть очень важное понятие - понятие прогресса. Вот. И это понятие, с одной стороны, это разные векторы, по которым развиваются разные, соответственно, культурно-исторические типы. Но его, например, тот же Соловьев обвинял в том, что он антихристианский мыслитель. Почему?
21:05:46 Хорошева. Потому что он брал единую цель развития человечества. Вот каждый идет своей линией, да. И, и не важно, как развился сосед. Совершенно как бы каждый живет для себя и только ради себя. Но у него есть очень важное понятие в его историософии, которому, мне кажется, не уделяли должное внимание, это сокровищница, сокровищница. А, о которой он пишет. И на самом деле это один из важных моментов его историософии. Это некое такое абстрактное х, хранилище, куда попадают все достижения цивилизаций различных. Вот. В основном это практические навыки. Единственное исключение, которое он делает - это христианство там оказывается. Но опять же, в силу разных образовательных начал, психологического строя разные цивилизации могут по-разному ее впитать. И, соответственно, будут разные плоды. Вот.

21:06:39 Хорошева. И, что касается преемственности, он писал именно о том, что практические передаются, да. Нельзя передать духовные начала. Ну, еще важно то, что вот у него эти разные культурно-исторические типы. Вот посмотрите, ранние, да, там, например, китайский, индийский, они аутохтонные. То есть, они как бы везде по чуть-чуть что-то развили, да. Потом появляются, например, греческие или римские. Они развили одну категорию деятельности. Всего у Данилевского
- Четыре
Хорошева. Их четыре. Потом появляется германо-романский, да, тип. Он развил уже две - политическую, соответственно, и культурную.

Киселев. Культурную.

Хорошева. Вот.

Киселев. На самом деле три. Экономическую развил.

21:07:22 Хорошева. Ну, он не считал,
(говорят одновременно)
Киселев. В этом смысле
Хорошева. С экономикой, да.

Ведущий. Да.

Хорошева. И вот может появиться новый, славянский, который будет четырех основан. Вот, если посмотреть, да, то получается, что он отрицал единую линию, да. А вот в этой сокровищнице, это как раз единая линия и представлена. То есть, цивилизации, они не трудятся просто так, да. Они трудятся для того, чтобы заполнить эту сокровищницу. И после того, как появляются одноосновные, аутохтонных уже нет, да. Уже новые аутохтонные не появляются. После появления двухосновного, скорее всего, должна появиться, ну, не менее, чем двухосновные, (неразборчиво) основная цивилизация. Вот. То есть, вот это вот.

21:08:05 Хорошева. У него получается такой отголосок позитивизма, но абстрактный, да. Связанный не с конкретными деятелями, а с вот неким таким хранилищем. И, соответственно, из которого могут черпать так называемый строительный материал. И, соответственно, те цивилизации, которые появляются позже, они, так скажем, в более выгодных условиях. Им не надо изобретать какие-то вещи заново, велосипед, да. И, соответственно, м-м, они могут не тратиться на некоторые вещи, которые, например, отняли бы у них силы. Они могут развиваться, согласно своему природному, психическому строю, и дать большие плоды. Вот. И вот этот момент, он очень важен. То, что вот все-таки у него сочетаются различные деятели, да, истории человечества и все-таки наличие единой вот этой прямой. Он это смог совместить, да, сконструировать такой довольно сложный механизм. И мне кажется, это очень ценный момент в его.

21:09:05 Ведущий. Нет, вот, если отбросить некую, там, мистику. Вот в вашем изложении, видимо, присутствует, Данилевского. То это все так и есть. Что тут
Межуев. Нет, ну,
Ведущий. Что тут
Межуев. Давайте разберемся.

Ведущий. Да.

Межуев. Что значит, так и есть.

Ведущий. Ну, как, так и есть, да.

Межуев. Давайте все-таки это, что значит четырехсоставный этот тип.

Ведущий. Вот нет, что, вот американская, там, если взять. Они просто наследовали от Англии все практически.

Межуев. Он называл это, он называл это переносом.

Ведущий. Да, ну, хорошо. Начиная от языка, который сразу дал гигантское преимущество.

-Да.

Ведущий. Американцам.

21:09:36 Межуев. Он говорит, что, он. Нет, с точки зрения Данилевского, там все четко.

Ведущий. Нет.

Межуев. Америка - это вообще та же самая Европа.

Ведущий. Ну.

Межуев. Просто пересаженная на новую почву. Это никакой не новый.

Ведущий. Нет, ну.

Киселев. Такая субцивилизация
(говорят одновременно)
Ведущий. Ну, да. Ну, правильно, так и есть. Но просто я к тому, что сказанное, оно похоже на правду. И.

21:09:52 Межуев. А вот что касается вот этой четырехосновности, то, тот тут у него, конечно, понимаете.

Киселев. Это его слабое место.

Межуев. Это не то, чтобы слабое место. Это его, вот это, то, о чем говорила Людмила Ростиславовна. Это его надежда, что славянство решит социальный вопрос. Что на самом деле не будет обезземеливания крестьян.

Киселев. Да.

Межуев. Он, как и другие славянофилы
(говорят одновременно)
Киселев. Пытался создать славянскую цивилизацию, в которую войдут и православные славяне, и католические славяне. Ну, например, чехи, поляки. Он говорит, их нужно оправославить.

Межуев. Поляки, он
Киселев. Чтобы они из католичества вернулись в православие. Потом, греки православные, их же не сделаешь славянами.

Межуев. Греки абсолютно. Он Константинополь считал, должно быть, столицей славянской федерации.

Киселев. Да, или румыны православные, их уже не сделаешь.

Ефремов. Ну, кстати, как ни парадоксально, чехи в то время, в общем, хотели в основном.

Киселев. Хотели.

21: 10:37 Ведущий. Нет, по-моему, вы. Вот это тот случай, когда это самое.

- Частности.

Ведущий. Да. Э-э, профессионал подобен флюсу. Да. В детали вдаетесь.

Авдеева. Можно, я скажу?
Ведущий. Коллизии, между прочим, в сегодняшнем Евросоюзе, в частности, происходят и по границе
- православного
Ведущий. Север, юг, православная, протестантская.

- Да.

Ведущий. Лютеранская. И так далее.

Киселев. А вы знаете, какая у него есть одна замечательная идея?
Ведущий. Да.

Киселев. Которая сегодня реализуется. Причем, реализуется в нескольких форматах.

21:11:08 Киселев. Вот Данилевский написал, что любой международный межгосударственный союз будет устойчивым, крепким тогда, когда он основывается на единых культурных началах.

Ведущий. Ну,
Киселев. Вы посмотрите НАТО. Если почитать устав НАТО, открываем, преамбула. НАТО - североатлантический союз государств, создан для защиты интересов своей цивилизации. Или вот сейчас буквально в прошлом месяце на, Назарбаев участвовал в форуме турецко-казахском. И что он заявил? Что нужно создать тюркский союз, основанный на единых культурных началах тюрков. И он предложил 200 миллионов тюрков от Алтая до Средиземного моря объединить. Чтобы они вот на этих единых началах.

Ведущий. Это интересные примеры. И, в частности, это для Казахстана резервная модель дальнейшего развития.

Киселев. Да, даже сейчас возник вопрос.

(говорят одновременно)
Ведущий. Всем евразийским союзом не получится.

Киселев. Да.

Ведущий. Давайте к Данилевскому вернемся. Да, вы хотели, чтобы.

21:12:05 Авдеева. Да. Вот хотелось бы отметить, что же главное у Данилевского. Итак, он работает, он пишет, размышляет в век колониальных захватов.

- Угу.

Авдеева. Когда мир поделен. И это считается вполне естественным. И даже такие прекрасные мыслители, как вот социалисты-утописты, Сен-Симон, говорит, да, нужно, чтобы ученые по всему миру ездили. Чтобы они свои открытия делали. Чтобы все шло в прогрессивном направлении. А что нужно для этого? А чтобы ученым, собственно, никто не мешал. Нужно поделить мир на четыре части. И не север - юг, как мы могли бы подумать. А французскую часть, английскую, немецкую и итальянскую. И вот тогда прогресс будет идти семимильными шагами. Вот, собственно, против чего Данилевский и выступает.

21:12:54 Авдеева. Он говорит, что существуют народы, которые имеют претензии, имеют право жить соответственно тем устоям, которые они выработали. Они суверенны, они самостоятельны. И не нужно сравнивать народы по степени совершенства или не совершенства. А историки, как он показывает, все время заняты этим. Они сравнивают народы, которые стоят на разных ступенях развития. Один из них только зарождается. Он кажется примитивным. Другой достиг своей точки апогея развития. И он кажется превосходящим все остальные народы. Но так ли это? Если развитый народ начнет давить ростки вот этого народа неофита, что же выйдет? Выйдет некое абсолютное единообразие.

21:13:44 Авдеева. А Данилевский уверен, что разнообразие устойчиво, а однообразие неустойчиво.

Ведущий. Вот все, что вы говорите, это просто, во-первых, а, описывает современное состояние дел, подтверждает правоту Данилевского, а не тех, с кем он спорил. И гуманистично вот не в примитивном, а в настоящем смысле этого слова. И, ну, я не знаю, тогда он предвидел то, что эгоистические эти и ученые западноевропейские, и политики либо не видели, либо специально не хотели видеть.

Авдеева. Да.

Ведущий. Да.

Авдеева. Да, даже страшно сказать, что он предвидел действительно. Во-первых, он предвидел распад Османской.

Киселев. Да.

Авдеева. Османского конгломерата политического, австро-венгерской империи. Действительно он это предвидел.

Киселев. Нужно сказать, что он предсказал мировые войны.

Авдеева. Можно сказать?
(говорят одновременно)
Ефремов. На самом деле и то, и другое было тогда общим местом в политике.

Ведущий. Да.

21:14:43 Ефремов. Вот, раз Османская империя, больной человек, и Австрия, да, про которую уже даже тогда на, начинающие геополитики (неразборчиво) говорил, что это вообще страна, состоящая из одних Ирландий. У нее нет будущего. В самой Австро-Венгрии это обсуждалось. Понимаете, вот все-таки здесь надо смотреть на Данилевского не как на такого прикладного политика. Гед-то он там ошибался, где-то не ошибался. Хотя у него действительно есть потрясающее. Он сказал, что. Там, появилась молодая Армения, молодая то, молодая се. Он сказал: мы до молодой Юкогирии еще доживем.

Ведущий. До молодого чего?
Ефремов. Юкогирии.

Ведущий. А
Ефремов. Юкогиры, да, маленький сибирский народ. То есть, он реально опасался распада и России вот в тех границах, какие имела Российская империя.

21:15:29 Ведущий. Опять провидец тогда. Так.

Ефремов. Но, да. Но ведь вопрос. Я, к сожалению, вынужден немножко возрастить Борису. Все-таки, прежде всего, это надо подчеркнуть. Данилевский, Данилевский, это именно создатель, Коперник, создатель новой историософии. Ни Гизо, ни тем более уж Рюккерт, вот, которого притянули, там, за уши. Кстати, его Страхов первый упомянул потом там. Никакой такой теории цивилизационной. Там трехчленка. Гизо создавал. Это больше, там, из нее взял Иван Киреевский в своей известной статье, там.

(говорят одновременно)
Межуев. Наверное, больше 29-й.

- 19-й век.

Ефремов. Да. Вот Данилевский в этом вполне самостоятельная фигура, абсолютно. И вот в этом ему не отказывали даже критики. Тот же Милюков, допустим, к примеру. Вот. Уж на что критик, там, так сказать.

21:16:15 Ефремов. В этом смысле Соловьев был абсолютно, как критик, не прав. Но что Данилевский почувствовал совершенно четко и совершенно вот четко ощущал. Он ощущал колоссальную потенцию России. Не только потенцию такую государственной военной мощи, но и культурную. Что, собственно, было уже. Хотя он лично был знаком с Достоевским аж с петрашевских времен. И у него были, вы знаете, чудесные отношения.

- Вместе сидели в Петропавловском.

Ефремов. Ну, не совсем вместе. Вот. И чудесные отношения с Толстым.

- За одно.

Ефремов. Несмотря на то, что он действительно, так сказать, немножко был особняком, у него были чрезвычайно потрясающие вот культурные связи. Даже родовые. Я не знаю, уместно будет сказать, что, например, предком рода Данилевских был сотник Данила казачий, у которого в доме ночевал накануне, значит, Полтавской битвы Петр Великий.

21:17:07 Ведущий. Ну, во многих домах разные люди ночевали.

Ефремов. Да.

Ведущий. Не всегда это приводит.

Ефремов. Ну, потомками были, во-первых, два Данилевских (неразборчиво), да, известных и Маяковский, у которого бабушка была Данилевская. Вот. То есть, не у всех сотников бывают такие потомки.

Ведущий. Да.

Межуев. Я сейчас все-таки отвечу. Что действительно внес Данилевский нового в теорию цивилизаций? Теория цивилизаций была, конечно, до Данилевского. Но, что он, он убрал из слова 'цивилизация' оценочный смысл. То есть, вот, если раньше под цивилизацией понимались, ну, действительно, в основном Европа, европейские.

Ведущий. Ну, тут как раз.

Межуев. Он говорил, что и другие существуют цивилизации. Но европейская цивилизация как бы наиболее
Ведущий. Самая
Межуев. Цивилизованная. Вот Гизо, в общем, примерно это говорил. Он признавал, что существуют другие цивилизации. Но говорил, что вот как бы наибольшая полнота, обусловленная действительно вот этой трехчленкой, как вы говорите.

21:18:03 Межуев. Обусловленная тем, что Европа возникла из античности, из христианства, из германского начала. Вот это именно, собственно. Данилевский это снял. Данилевский сказал: надо все цивилизации, вне зависимости от того, достигли они чего-то, не достигли они чего-то, оценивать, в общем, равным образом. В этом смысле это был действительно протест против колониализма, против экспансии романо-германства, как он впервые ввел это. И в этом смысле его вот эта четырехосновность, где он все-таки попытался внести оценочные суждения. Она в какой-то степени противоречила его же собственному.

Киселев. Да.

Межуев. Историческому положению.

Киселев. Она такая немножко политизированная.

Межуев. Она, она как бы, он как бы понимал. С одной стороны, говорит о том, что нельзя никак никого оценивать. Все, в общем-то, равноправно. А, с другой стороны, нет, ну, все-таки есть определенные критерии, благодаря которым мы, то есть славянский в данном случае культурно-исторический тип, будет признан наиболее состоявшимся как бы из всех остальных культурно-исторических типов.

21:18:55 Ведущий. Ну, это и, ответ своим эгоизмом на эгоизм
Межуев. Ну, это не эгоизм.

Ведущий. Эгоцентризм, ну, хорошо.

Межуев. Это некое такое, у него же. У него было очень много разных умонастроений. Один из этих умонастроений действительно был страх перед западноевропейским капитализмом. Что он вот действительно со своей этой борьбой всех против всех сейчас придет в Россию. Разрушит тут общину. Разрушит тут крестьянский образ жизни. Пойдет обезземеливание крестьянства. Будет пролетаризация. Классовые бои. И так далее. Вот это все, вот он считал, что это все Россия избежит. И видел в этом наше преимущество. Естественно, уже, там, в 70-ые годы все совершенно было по-другому. И Константин Леонтьев, последователь Данилевского, уже ругал Европу не за то, что она внутри себя очень конфликтна, а за то, что она вся как раз сливается воедино, побеждает мещанство и так далее.

21:19:44 Межуев. Но здесь он был в какой-то степени заложник своего времени, Данилевский. И что тут можно сказать. Но мне кажется, все-таки, вы зря как-то негативно относитесь к слову 'прикладной политик'. Потому что, ну, в общем, давайте говорить честно, значительная часть геополитиков - это есть прикладная политика. В этом нет ничего особо, особо плохого. Я как раз считаю, что, если бы Данилевский был в большей степени прикладной политик, а в меньшей степени был вот теоретик, может быть, мы на самом деле получили действительно сверх выдающегося политического теоретика, который бы мог бы действительно давать вполне конкретные рекомендации действующей, так сказать, власти. Его то, что мы все время видим в нем вот такого, знаете, ученого, гуманитария, каким он не являлся. Это мне как раз кажется, это его скорее упущение, чем его преимущество.

21:20:34 Ведущий. Так. Давайте завершим разговор о достижениях Данилевского. Без деталей. В этой сфере. Теория цикличности истории и культурно-исторических типов или цивилизаций. И перейдем все-таки к противостоянию России и Европы. Немного об этом говорим. Тем более, что, как здесь уже отмечалось, интеллектуально и эмоционально эта книга родилась как раз из
- Да.

Ведущий. Впечатлений от Крымской войны. Есть еще, что добавить по?
Киселев. Ну.

Ведущий. Да.

Киселев. Если позволите, по первой части.

Ведущий. Кратко, да. Ага.

Киселев. Да, кратко добавить. Поддержать.

Ведущий. И не повторяя, что-то новое.

21:21:15 Киселев. Дело в том, что, если допустить, что до этого была теория цивилизаций, она в зачаточном состоянии была. То Данилевский, он кардинально перевернул взгляд на цивилизации. До этого доминировала мысль, что цивилизации - это нечто стадиальное. То есть, как Людмила Ростиславовна совершенно правильно сказала, показывает уровень развития одной по сравнению с другой. Он предложил другой подход. То, что цивилизация - это локальное образование. Как мы сейчас любим говорить, соотношение информационного подхода и цивилизационного. То есть, он локально цивилизационный подход применил. И этим самым ушел от европоцентризма. И показал равные права разных цивилизаций на разновременное
Ведущий. Понятно, да.

Киселев. Разноэтапное развитие.

21:22:01 Киселев. И в этом плане, мне кажется, он сформулировал парадигму, которая до сих пор существует. Ее же никто не может отрицать. Ее только развивают. Например, Хантингтон.

Ведущий. Да, да, да.

Киселев. И мы
Ведущий. Ну, политически пытаются отрицать, там.

Межуев. Многие отрицают
Ведущий. Демократизируя на европейский и американский манер вот эти отсталые цивилизации.

Киселев. Ну, конечно. Есть сторонники
Ведущий. Ну, это политические интересы, да.

Киселев. Либеральных ценностей.

Ведущий. Да. Угу.

Киселев. Они и будут отрицать путем. Потому что тем самым подрывается некий авторитет западной цивилизации, которая пытается влиять культурно и экономически, политически и так далее на все остальные.

Ефремов. Надо сказать
Киселев. Как потом, я извиняюсь, Тойнби скажет, мировая, масштабная экспансия западной цивилизации на другие цивилизации. Он, об этом предупреждал Данилевский.

21:22:47 Киселев. А мы сейчас.

Ведущий. Так, еще кто, что хочет. Да.

Хорошева. Потом еще хотела
Ведущий. Да, пожалуйста.

Хорошева. Добавить, ну, в защиту, так скажем, Данилевского по поводу четырехосновности. Ведь когда он писал о германо-романском культурно-историческом типе, он говорил о том, что у него тоже были задатки стать четырех основными. Он не отказывает им в возможности. Он как раз писал, что вот в сокровищнице было столько накоплено, что он вполне мог развить все четыре. Ему помещал его психический строй, да, народа. Это насильственность. То, что Данилевский называет насильственность. Характерная черта, соответственно, этого культурно-исторического типа. Которая не дала ему развить все четыре, так скажем, категории деятельности. А.

Киселев. Да, напоминает крестовый поход.

21:23:30 Хорошева. А славянский, он же
(говорят одновременно)
Киселев. (неразборчиво)
Хорошев. Будет четырех основным. Он говорит, что есть возможность. Как возможность была, собственно говоря, и у романо-германского. И почему он с такой тревогой все это пишет? Потому что для него очень важно защитить славянский тип, чтобы он смог. Чтобы его не испортили, чтобы его не надломили, его вот этот психический строй. И, собственно говоря, ему, м-м, как бы очень важно доказать, что надо хранить вот это вот, то, что подарок. А подарок состоит в том, что, в отличие от насильственности, да, у нас есть терпимость, да. Вот он называет основной чертой нашего психического строя, это прежде всего терпимость. Ее ставит в противовес, собственно говоря, Европе.

Ведущий. Да. Так мы уже к Европе, России и Европе переходим? Или кто-то что еще хочет добавить?
21:24:19 Ефремов. Все-таки здесь надо вот добавить несколько таких вот маленьких штришков. Все-таки вот Борис говорил, что, там, Данилевский опасался капитализма, да. Понятие капитализм сложное на самом деле. Вот оно не такое простое. Вот это не только социальный строй. Но надо отдать должное России, что в целом, в целом России удалось его избежать до начала 90-ых годов. То есть, действительно, даже капитализм в России развивался. Но не долго. 17-й год все это обрубил. И мы жили совершенно так в другом периоде. И, конечно, он не является случайным. Вот. Недаром Сталину приписывался историзм. И то, что якобы на его столе, значит, лежала 'Россия и Европа'. Это никак документально не подтверждено, но это совершенно очевидный факт. Вот.

21:25:10 Ефремов. И что касается Европы, ну, понимаете, это все-таки большой вопрос. Во-первых, конечно, тот факт, что существуют субцивилизации, это совершенно очевидный факт. И на самом деле его никто не отрицал. Никто не отрицал ни китайскую цивилизацию отдельно, ни индийскую. Там, как оценивать, другой разговор. Вопрос другой. Вот, с моей точки зрения, ошибкой Данилевского был именно его панславизм, даже не славянофильство, а именно панславизм. То есть, он видел будущую российскую субцивилизацию, как цивилизацию единых славян. Православных и не православных. Вот здесь, с моей точки зрения, была его как раз слабость. А не в самой идее, вполне себе продуктивной.

21:25:52 Киселев. Однако, евразийцы подхватили его идею. Может быть, менее сформулированную.

(говорят одновременно)
- Ее.

Киселев. И получилось довольно аккуратно. И получилось довольно соответствующе и канонам геополитики, и требованиям культурной.

Ефремов. Это большой вопрос.

Ведущий. Ну, давайте сейчас о евразийцах не будем. Вот перейдем, собственно, к названию этой, названию книги, основного труда - 'Россия и Европа'. И к тому, что, мне кажется, а-а, по-прежнему крайне актуально сегодня. Ну, скажите мне, если это, об этом можно сказать. Ну, там, есть ли возможность это оценить эта книга на Западе, повторяю, одна из немногих все-таки книг наших мыслителей 19-го века, да и 20-го тоже, последнего периода не говорю, не говорим. Ценится так на Западе из-за того, что там указано вот на это противостояние России и Европы.

21:26:52 Ведущий. Или вот из-за его достижений, о которых мы говорили.

Киселев. Из-за его достижений.

Ведущий. Научных. Только что.

Киселев. О которых мы говорили.

- Можно, можно вот?
Ведущий. Да.

Киселев. Как пионер цивилизационного подхода, ценится. А как тот человек, который рассматривал соотношение Запада и России, это как-то чаще умалчивается.

Ефремов. Нет, нет, здесь.

Ведущий. Хорошо, да.

Ефремов. Здесь надо вот факт говорить.

Ведущий. Да.

Ефремов. Вот Андрей Белый, да. В интернациональном коллективе, 14-й год. Они строят Гетенаум известную Штайнера. В Швейцарии. Начинается Первая Мировая Война. Строители немцы, кто участвовал, да, это вроде бы храм какого-то гуманизма идеальный. Обвиняют. Это в письме Морозовой Белый пишет, значит.

21:27:31 Ефремов. Обвиняют в чем? Что все русские заражены идеями, значит, панславизма и идеями Данилевского. Немного немало. А, Данилевский был страшно популярен, и это четко видно по источникам у зарубежных славян. Там, переиздавали в огромном количестве. Кстати, замечу, что русская эмиграция переиздала Данилевского один раз, 66-й год в Нью-Йорке. С предисловием ругательным, кстати, (неразборчиво). Вот. У зарубежных славян был очень популярен Данилевский. И его знали, как вот, ну, такого пропагандиста, да.

Киселев. У славян да. А у романо-германцев.

Ефремов. Нет. Ну, европейцы, конечно, его. С одной стороны, они рассматривали его труд, как некую программу русскую внешнеполитическую. Потому что они всегда подозревали Россию вот в таком гегемонизме, в таком тайном империализме, да.

Киселев. Миссионизме.

21:28:24 Ефремов. Вот. И, а с другой.

Ведущий. Покушение на
Ефремов. Да.

Ведущий. Европейскую гегемонию.

Ефремов. Именно да. И недаром Крымская война, там Бонапарт объединился с Англией. Чего представить было не возможно. И второе, все-таки, они, конечно, знали его. И, и, собственно, как ученого, да. Потому что его идеи были тогда действительно очень новы. Хотя новый импульс ему придал Шпенглер. Шпенглер, как писатель, конечно, блестящий совершенно. Вот. Причем, Шпенглер гораздо больше закупорил цивилизации друг от друга, чем, допустим, Данилевский. Но уже вот критики, критики Шпенглера, там, фон Лейрс, там, масса была его критиков, они все время указывали, что он взял это у Данилевского. Этот вопрос разбирался. Действительно, кстати, так, Шпенглер его знал.

Межуев. Знал?
Ефремов. Знал. Знал.

Киселев. Но ни разу не сослался на него.

Ефремов. Ни разу не сослался. Шпенглер специально смотрел его в библиотеке.

Киселев. Да.

Ефремов. И увидел там книгу на полке. Там целая детективная история. Довольно прописана. Нет, она прописана. Вот.

21:29:24 Ефремов. И, то есть, они его знали, как вот, двояко, да. Как крупного ученого теоретика. И как такого пропагандиста панславянского.

Ведущий. Так. Давайте вот финальную часть, но содержательно финальную, поговорим все-таки вот об этом. Я немногие выписки сделал из этой книги. Ну, цитировать в телеэфире э-э, тяжело что-либо. Кратчайшее, но очень актуальное. Вот то, что, там, никакого интереса человеческого, сейчас бы сказали общечеловеческого, нет. Но европейский интерес есть. Это понятно, что, ну, раз есть европейский, есть цивилизация вот эта романо-германская и, там, славянская. Я бы ее назвал, там, российской, допустим. Значит, есть европейский интерес, есть российский интерес.

21:30:16 Ведущий. И рассуждения об общеевропейских ценностях, столь популярные с начала Перестройки и с этим флагом до сих пор идет наша политическая мысль во многом. Вот в этом смысле и понимаю, почему не цитируют Данилевского. Это, он просто противоречит популярной нынешней политической идеологии.

Киселев. Да.

Ведущий. Но, если прав Данилевский, тогда мы идем по ложному пути. И мы не сможем ни с китайской, там, цивилизацией сойтись в пламенном любовном экстазе, ни с европейской. Но с цивилизацией вроде бы с китайской все вроде понимают, что не удастся. Но с европейской, да, сольемся. Вот это, ну, дело в том, что это же он, это же он не из-за любви к Европе к Западной, а просто объективно анализируя, там, ход событий. Начиная, вернее, не начиная, но фиксируется на той же Крымской войне..

21:31:16 Ведущий. Вот давайте об этом разделении.

Киселев. У него есть вариант
Ведущий. Да.

Киселев. Слияния с романо-германской цивилизацией, то есть, западной. Но это выглядит в, в качестве предупреждения, даже строгого предупреждения нашей цивилизации. Он говорит, что у Росси есть только два пути.

Ведущий. А, да, да. Путем подчинения. Да.

Киселев. Да. Один путь - или Россия сохраняет
Ведущий. Да.

Киселев. Свою самобытность, развивается, как самостоятельная цивилизация, самостоятельный культурно-исторический тип. Или она становится этнографическим материалом
Ведущий. Ну.

Киселев. То есть, фактически
Ведущий. Вассалами европейского суверена.

Киселев. В первую очередь, да, западной цивилизации.

Ведущий. Ну.

Киселев. То есть, западная цивилизация поглощает Россию и использует ее, как некую питательную среду.

21: 31:52 Ведущий. Вот, к чему мы сейчас многие и стремятся в российской политике.

Киселев. Да.

Ведущий. Да.

Киселев. Да.

Ведущий. Ну, так.

Киселев. И мы видим на самом деле такие попытки и серьезные, которые сейчас осуществляются. Причем, как он и предупреждал, различными формами. Мы видим и политическую форму, и культурную, распространение либеральных ценностей. Экономические различные формы, экономической экспансии. И так далее. То есть, в данном случае это предупреждение. Оно наглядно. И более того, он показал два варианта развития цивилизации с точки зрения отстаивания и развития своих культурных начал. Первый - апатия и самодовольство. Когда цивилизация уже считает, что она, так сказать, самая лучшая и передовая, самая продвинутая. Успокаивается на этом. И это гибельно.

21:32:34 Киселев. А второй вариант - это апатия отчаяния. Когда цивилизация пытается свою самобытность развить, развить свои культурные начала. У нее не получается. Цивилизация пытается заимствовать у другой цивилизации. Как, например, наши периодически заимствуют на Западе в процессе вот.

Ведущий. Опять в точку. Первая апатия - самодовольство - это нынешний Евросоюз.

Киселев. Да.

Ведущий. Ну, сейчас уже не такой самодовольный.

Киселев. Да.

Ведущий. А апатия отчаяния - это то, что у нас было и есть.

Киселев. Да. И он предупреждает, если цивилизация вот раз, второй, третий пытается что-то взять у другой цивилизации, и не получается, наступает апатия отчаяния. За которой следует умирание и превращение вот в этот.

21:33:11 Ведущий. Вот все, что вы не берете, не пересказываете из Данилевского, все прямо о сегодняшнем дне.

Межуев. Ну, знаете, давайте так. Я тут
Ведущий. Да, Борис.

Межуев. Вношу ноту.

Ведущий. Да.

Межуев. Значит, в чем прав Данилевский. Первое. Действительно, политическая, вот политическое отчуждение между Россией и Европой. Можно сказать цивилизационное. Так сказать, если понимать под словом цивилизация, ну, можно сказать, какие-то высшие религиозные ценности. Ясно, что Европа никогда, и тут Данилевский стопроцентно прав, не воспринимает Россию в качестве собственной, части своей собственной вот культурно-исторической общности. Он объясняет, как вы помните, Данилевский, это о происхождении Европы из феодальной монархии Карла Великого.

21:33:53 Межуев. Что вся элита возникает из феодальной.

Киселев. Да.

Межуев. Из вот этих, значит, феодальных вассальных отношений от Карла Великого. Россия к этому не имеет никакого отношения. Россия абсолютно чуждая. Тут.

Киселев. И отходом от православия Европы.

Межуев. Ну, отходом от православия сложно сказать. Потому что он, в отличие от Хомякова, не считает, что православие - это некая истинно вселенское христианство, а католицизм - это, значит, отколовшаяся от него часть. Это же.

Ефремов. Нет. Все-таки считает.

Киселев. Все-таки считает.

Ефремов. И Европе.

Межуев. Да, ну, да.

Ведущий. Хорошо, да, да, хорошо.

Межуев. Вы говорите, я. Действительно, считает. Потому что, так сказать, следует Хомякову в богословских вопросах.

21:34:26 Межуев. Но концепция 'России и Европы', прямо скажем, не очень соответствует этим вот его очень, так сказать, ученическим по отношению к Хомякову и Киреевскому славянофильскому воззрению. Здесь он действительно.

Ведущий. Здесь прав.

Межуев. Здесь он прав.

Ведущий. А когда начинается-то, в чем он?
Межуев. В чем он неправ? Это то, что он переносит политические вопросы на культуру. Вот, когда он начинает рассуждать на тему культурного вот этого, значит, нашего отчуждения. Когда он начинает говорить, что каждый народ, там, должен развивать какую-то собственную культуру. Что всякое влияние одной культуры на другую пагубно. Ну, честно говоря, для русского человека это выглядит странно. Конечно, вся русская культура европейская. Практически вся русская культура европейская.

21:35:06 Межуев. Ну, не считая, собственно, собственной православно-христианские корни, да.

Киселев. Что спорно.

Межуев. Вот. Ну, что, если вроде 19-й. Да, собственно, сам Данилевский, как ученый, осознавал.

Ведущий. Хорошо, хорошо, это понятно.

Межуев. Вот, вот, вот это. Кстати говоря, кстати говоря, я в какой-то степени воспользуюсь примером самого Данилевского. Ведь он же написал не только 'Россию и Европу'. Он же потом писал ряд публицистических произведений.

Киселев. Да.

Межуев. В частности, после Берлинского конгресса он написал статью 'Горе победителям' 1879-го года. Где он сказал: да ладно, господи, ну, вот лучше бы мы вообще жили, как при 18-м веке. Пусть бы мы даже европейскую культуру любили, как римляне любили греческую культуру. Но политически мы должны были быть, как и в 18-м веке, самостоятельны. Вот наша задача.

21:35:47 Межуев. А то, что мы при этом, там, костюмы одевали европейские и даже читали бы французские книги, в конце концов, не важно, была Екатерина Вторая, которая была вся вообще немка просто по происхождению. И было абсолютно европейское у нее вокруг окружение. И читали они, там, на иностранных языках. Они, вообще все в барокко было вокруг. Но при этом политически она была абсолютно самостоятельна от Европы. И вот это наш идеал. То есть, в конечном счете, даже в своих собственных поздних произведениях Данилевский сам отходит от вот этого.

Ведущий. Борис, ну, у вас претензии к Данилевскому, что он не создал и, идеальное всеобъемлющее описание и истории человечества, и по,
Межуев. Нет, у меня
Ведущий. Политики, как таковой.

21:36:28 Межуев. У меня претензия к Данилевскому
Ведущий. Ну, что?
Межуев. Одна. Что он логику поли, политики переносит на иную логику культуры. Вот, вот его, я считаю, ошибка. Ну, как.

Ведущий. Вот я, например, считаю, хоть я не Данилевский.

Межуев. То есть, если вы не любите Европу, как политического противника, это не значит, что вы не должны любить Баха, я не знаю, Бетховена.

Ведущий. Совершенно верно.

Межуев. Гегеля и Шеллинга, понимаете.

Ведущий. Да.

Межуев. Из этого же, это одно другого не следует.

Ведущий. Ну, я не.

Межуев. А с точки
Ведущий. Данилевский
Межуев. Зрения Данилевского следует.

21:36:51 Ведущий. Я не Данилевский. Но хорошо, он имел право на мелкие ошибки.

Межуев. Ну, это ничего себе мелкая ошибка.

Ведущий. Вот.

(говорят одновременно)
Межуев. Крупная ошибка.

Ведущий. Нет.

Киселев. Против Баха он, кстати, не выступал.

Ведущий. Я, например, считаю, что существует русская, русская политическая система. Русская система власти. Не потому, что я не люблю Европу. А потому, что вот, как правильно пишет, есть европейский интерес, и он есть, он отдельно взятый.

Киселев. Да.

Ведущий. От. И я могу сколько угодно желать туда.

Межуев. Подождите, подождите.

Ведущий. Но меня туда не пускают.

21:37:20 Межуев. Я могу не любить русскую политическую систему.

Ведущий. Да, пожалуйста.

Межуев. Но при этом.

Ведущий. Но признавать, что она есть.

Межуев. Да нет, и не любить, и бороться с ней. Но при этом быть привержен российским национальным, цивилизационным интересам. Понимает, вот такую же, такую же возможность, с точки зрения Данилевского, становясь на позицию, вы мне не оставляете.

Ведущий. Да нет, я вам оставляю все, что угодно.

Межуев. Ну, понятно, я имею в виду.

Ведущий. Мы говорим не о наших пристрастиях.

(говорят одновременно)
Межуев. То есть, понимаете.

Ведущий. А о том, насколько точно он описал то, что было тогда. И что тем более
Межуев. Еще раз.

Ведущий. Явно сегодня развернулось.

21:37:50 Киселев. Да, и что удивительно, поскольку многое поменялось. Но его прогнозы практически не опровергнуты.

Ефремов. Нет, на самом деле вот Борис говорит. Прошу прощения. Борис говорит очень такую интересную вещь. Но здесь надо вернуться вот, к чему, к Питириму Сорокину, да. Секретарь Керенского. Значит, народник.

Межуев. Который популяризировал, кстати говоря.

(говорят одновременно)
Ефремов. Будущий.

Межуев. Популяризировал, да.

Ефремов. Будущий, кстати, на, вот из молодых, Роман Якобсон и Сорокин, да, два объекта Данилевского. Никак не, не подумаешь. Но что он, в частности, говорил по поводу культуры. Он говорил, что Данилевский одним из первых понял опасность диффузии и экспансии культур. Понимаете, чего, собственно, боялся Данилевский? Может быть, напрасно.

21:38:30 Ефремов. Он боялся, что (?)риализация, в принципе, во многом необходимая, конечно, особенно техническая индустриализация, она подорвет собственно русскую национальную культуру. То есть, грубо говоря, мы ничего не сможем создать. У него была ошибка эта. Хотя и он там вы, вычленял, кто из великих славян, там, Гоголь, Коперник, и так далее, и так далее. Странно, что в этот список, кстати, не попали люди, которых он хорошо знал. Скажем, Достоевский, там, Толстой.

Межуев. В 'России и Европе' прямо сказано, чего он боялся. Он боялся, что (?)зация подорвет мотивы как бы лояльности русских собственной цивилизации. Политическая лояльность.

Ведущий. Правильно.

(говорят одновременно)
Ведущий. Этот. И это тоже. Это правильно.

Ефремов. Само собой. Культурный факт.

21:39:12 Киселев. Это опасности современные. Как бы вот это отчаяние.

Ефремов. Почему интеллигенция переставала любить Россию-то? Потому что она влюблялась в Европу. Причем, даже не в реальную Европу, а в некий образ, да, рекламный такой.

- Да, это, в общем-то.

Межуев. Не развитость политического сознания на самом деле. То, что, то, что.

Ефремов. Нет.

Межуев. Не то, что влияние культурное может ослабить политическая лояльность.

Ефремов. Нет, нет, это феномен не только русский.

Ведущий. Нет, конечно, может. Конечно, может.

Межуев. Конечно.

Ведущий. Ну, вот.

Ефремов. Борис, это феномен не только русский. Это феномен, существующий в таких старых цивилизациях, как Китай, Япония. Где есть там такие американофилы, у нас не найдешь на самом деле.

21:39:44 Ведущий. Да. А какой Китай, Япония. А Европа периодически
Ефремов. Та же Европа.

Ведущий. С американской культурой борется. Другое дело, что уже фактически проиграла. Поэтому уже бороться нечему. У нас молчат женщины. И му, я буду задавать финальный вопрос.

Авдеева. Да, да.

Ведущий. Могли что-то сказать? Да.

Авдеева. Я хочу немного добавить.

Ведущий. Да, не будем перебивать вас.

Авдеева. Через Данилевского мы можем понять не только некое разобщение культур, но и напротив.

Ведущий. Да.

Авдеева. Обратите внимание. Он вводит Китай в цепь великий цивилизаций.

Киселев. Да.

Авдеева. И в Китае он необычайно почитаем. Его переводят, пишут диссертации.

Ведущий. Да, кстати, да, вот то, что китайцы.

Авдеева. Он великий мыслитель.

Ведущий. Постоянно, да. Китайцы цитируют, да.

21:40:27 Авдеева. Да. И мы таким образом почитаем мыслителей друг друга, может понять друг друга лучше. Вот две так же великих культуры. Наконец, он говорит о цивилизации перуанской и мексиканской. Как
Межуев. Несостоявшихся.

Авдеева. Неразвитых. Несостоявшихся.

Киселев. Да.

Авдеева. Несостоявшихся. Поскольку им не дали возможности, их завоевали. Так мы прекрасно знаем, что в Америке идет исследование доколумбовых культур. И без ссылки на Данилевского они также не обойдутся рано или поздно. То есть, он подчеркивает это, эту необходимость, включения их также в цепь великих цивилизаций. Итак, что же он видит, глядя на Европу?
21:41:11 Авдеева. Он тоже видит прекрасную культуру. Но которая начинает несколько скатываться. Причем, это перед нами возрождение европейское. И мы не услышим ни одного негативного слова в отношении Возрождения или великих представителей рационализма. Там, Декарта и других. Но просто он не видит людей вот аналогичного масштаба в современной Европе. Он сравнивает литературу разных веков. Он не сравнивает все виды искусства. Возможно, если бы он имел возможность это сделать, может быть, он не сделал таких выводов относительно Европы. Но это уже, как говорится, мои представления. Наконец, вспомним Чаадаева, который задавал вопрос: имеете ли вы в виду несколько видов цивилизаций. И отвечал на него отрицательно. Нет, цивилизация одна.

21:42:09 Авдеева. И все должны идти этим путем. И что же от этого, из этого следовало? Вот тот же самый афоризм Чаадаева, что в России есть великий колокол, который никогда не звонил и великая пушка, которая никогда не стреляла. То есть, вот Данилевский против подобного уничижительного воззрения на Россию. И всем своим трудом он хочет вдохновить народ вот на некое будущее, великое будущее. Может быть, он сам не настолько верит в это будущее. Ведь посмотрите, он не расшифровывает подробно, что же это будет - четырех основный восточнославянский культурно-исторический тип. Это лишь некий намек. Но вдохнуть некую силу в народ, показать некий идеал, которому он может соответствовать, вот задача Данилевского.

21:43:01 Авдеева. Не унизить другие народы, а дать возможность своему народу встать вот в эту цепь великих культур. Причем, для него политически могущественный народ не столь важен, как культурно процветающий народ. Он это подчеркивает бесконечно. Грецию он почитает больше, чем Рим. Поскольку Рим - это политика, а Греция - это культура в чистом виде. Таким образом, он не всегда политизирует, политизирует культуру.

Межуев. Но почему (неразборчиво) почему Рим?
Ведущий. Ну, это не важно.

Авдеева. Есть у него
Ведущий. Так.

Авдеева. В тексте подобное.

Ведущий. Анна Владимировна.

Авдеева. Подобные намеки, да.

Ведущий. Хотите что-то сказать еще?
21:43:40 Хорошева. Да. Я бы добавила немножко. Я, собственно говоря,
(одновременно кто-то говорит)
Хорошева. Заострила бы внимание на том, что, во-первых, антитеза Россия и Запад, она не нова. Ее не Данилевский придумал. Много примеров. И, собственно говоря, это изобретение николаевского времени, когда она появляется. Разница в том, что кто-то ставил плюс, кто-то ставил минус. Он поставил как бы минус. Вот. Его называли, например, славянофилом очень многие, в том числе Страхов этот миф породил во многом. На него ссылаются. Но у него есть принципиальное отличие от славянофилов. И ни в коем случае нельзя как бы их сводить воедино.

21:44:23 Хорошева. Например, после смерти Тютчева нашли произведение неоконченное, а-а, 'Россия и Запад',
Киселев. (неразборчиво)
Хорошева. Да. Вот. И там очень много перекликающихся моментов с Данилевским. Но там есть существенная разница. Тютчев верил в то, что, когда определенные препятствия будут преодолены, Россия и Запад соединятся. То же самое со славянофилами. Он очень часто их цитировал, приводил многие моменты. Использовал аргументы Хомякова. Но он принципиально разнился в главном выводе. Если Хомяков рассчитывал на то, что католичество отбросит свои заблуждения, да, и, соответственно, как бы переродится, воссоединится с православием, и это будет новая эпоха, новый вздох, новый период развития Европы.

21:45:19 Хорошева. Данилевский в это не верил. И м-м, для него было важным, мы уже говорили много раз, что каждый, собственно говоря, развивает, развивает свою полноту, дарованную ему. Но тут еще хочу в его защиту сказать то, что, ну, не совсем верно, что он не ценил произведений культурных прежде всего. На самом деле о культуре он пишет не так много, как о политике, экономике. Но, тем не менее, он пишет, у него это очень четко прописано, что Европа, она, собственно говоря, создала очень важное - это науку. То есть, он, безусловно, оценил вклад европейского общества, да, в эту мировую сокровищницу, его научные знания и художественные в том числе. То есть, он не отрицает возможности общения с этим. Он не говорит о том, что не надо читать или смотреть на произведения, да, или использовать научные достижения.

21:46:24 Хорошева. Он говорит, что не надо их пропускать через себя, да. То есть, ты можешь ими пользоваться, как навыками, да, но надо творить, собственно говоря, исходя из своих талантов. Это можно сравнить с человеком, да. То есть, мы можем про, прочитать произведение, там, Достоевского, но мы никогда не получим его талант, да. То есть, мы что-то извлечем, переосмыслим. И уже, исходя из своего характера, может быть, что-то создадим, да. Но мы не будем вторым, ну, как бы Достоевским.

Ведущий. А, если мы будем пытаться, как Достоевский, писать, то будет.

Хорошева. Мы будем жалкой карикатурой.

Ведущий. Да.

Хорошева. Собственно говоря.

Ведущий. Вот, что и претензия ко многим нашим западникам. Что все заставляют Россию быть похожей на Западную Европу. И все не получается. И все получается карикатурой.

Киселев. Это невозможно.

21:47:10 Ведущий. И сами же смеются.

Киселев. Да.

Ведущий. И так далее. Если вы, мы завершаем. Если вы хотите что-то еще.

Киселев. Буквально можно
Ведущий. Добавить, да, вот как бы. Да.

Киселев. Мне бы хотелось сказать очень коротко две вещи. Мне кажется, это квинтэссенция взглядов Данилевского. Если бы Европа не была против России, Данилевский бы не был против Европы. И второе. Мне представляется, что не случайно Федор Михайлович Достоевский назвал книгу Данилевского 'Россия и Европа' настольной книгой россиянина. Полезная.

Межуев. Настольной книгой каждого русского.

Ведущий. Русского, да.

Киселев. Да.

Ведущий. Россиянин, он такого.

Киселев. Русский - это все-таки расширительное понятие.

Ведущий. Да, еще кто-то хочет сказать?
21:47:52 Ефремов. Ну, еще последний аспект. Вот как бы мы его не затронули. Дело в том, что Данилевский, все говорили, что, да, вот такой универсальный автор. Вот. И у него есть в конце его жизни работы, посвященные, собственно, такому феномену, как нигилизм.

- Да.

Ефремов. Вот. И написанные как раз тогда, когда Ницше, да, создавал свои такие самые-самые вот работы. 'Заратустра' и так далее. Вот Данилевский, надо сказать, рассматривал нигилизм примерно так же, как в дальнейшем вот, если так посмотреть немножко, очень похоже на то, как Лев Гумилев рассматривал понятие анти системы, да. То есть, с его точки зрения, это был вот нечто такое, что органично не было присуще, да России.

21:48:42 Ефремов. То есть, это был продукт вот столкновения с иной цивилизацией, да. Когда получились люди, которые как бы и, и не здесь, и не там, что называется. Вот. И это целая, была целая полемика, там, с Платоновым. Сам по себе это крайне любопытный аспект. Он в принципе, вот, если обсуждать тему нигилизма в России, он был бы так интересен. Я просто добавил в качестве вот универсальности этого автора, да, которого мы сегодня обсуждаем.

Ведущий. Ну, нигилизм, ладно, бог с ним. Я завершаю этот разговор. Э-э, тем, что меня привлекло в этой дате. Ну, то есть, привлекло в дате, она круглая. Но полное ощущение, что никакого (неразборчиво) празднования, но вот интеллектуальных дискуссий, конференций, посвященных 190-летию Николая Данилевского, не состоится, не случится в нашей стране.

21:49:44 Ведущий. Хотя человек, повторяю, сто с лишним лет назад предсказал. Ошибки, там, у него были, или что-то еще, или субъективное суждение. То, что реально мы, то, что подтверждается сегодня. И главное из этого такая политическая прагматика. Она же мировоззренческая. Что не примут нас, как европейцев, потому что мы не до конца европейцы. Или, может быть, совсем в этом смысле не европейцы. А мы все продолжаем, продолжаем туда стучаться. А нам говорят, нет, вы не наши. Мы продолжаем. Не получается. Из этого, из этого, как сейчас модно выражаться, фрустрации разные случаются у российской современной интеллигенции и политиков.

21:50:37 Ведущий. Так вот, читайте Данилевского, вот эту книгу. И не будет у вас фрустраций. Будет прагматическая, реальная политика, которая учитывает специфику и России, и Западной Европы, и Европейского Союза и нашей вот этой российской субцивилизации. А уж, в чем он там не совсем по справедливым многочисленным замечаниям Бориса Межуева, ошибался, ну, уж никак не больше других. Я надеюсь, что двухсотлетие Николая Данилевского будет отмечено в нашей стране соответствующими торжествами. Выдающийся мыслитель русский и европейский 19-го века и до сих пор. Спасибо. До свидания. До новых встреч в программе 'Что делать?'.

Киселев. Спасибо вам за эту встречу.

- Спасибо.

21:51:29