Татары в Государстве Российском
Эфир: 25 ноября 2012 г., 14.30 (выпуск 337-й)
Телевизионная программа "Что делать?" 19.11.2012
Татары в Государстве Российском
Канал 'Культура' ('Россия-К'). Эфир: 25 ноября 2012 г., 14.30 (выпуск 337-й)
Каковы роль и место татарского народа в создании и развитии Российского государства? Есть ли такие исторические противоречия, которые могут помешать самому тесному сотрудничеству русских и татар в укреплении мощи современной России? Могут ли отношения русских и татар служить образцом межнационального согласия и взаимоподдержки для других народов России?
В очередном выпуске программы 'Что делать?' на эти вопросы отвечают эксперты, представляющие оба народа.
Ведущий программы: Виталий Третьяков
Участники:
Рустам Арифджанов, журналист
Шамиль Султанов, президент Центра стратегических исследований 'Россия-Исламский мир'
Раис Сулейманов, руководитель Приволжского центра региональных и этнорелигиозных исследований
Анатолий Иванов, представитель Кряшенской общины Москвы
Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии
18:47:59 Ведущий. Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача 'Что делать?', я ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня мы обсуждаем вопрос, который даже не со знаком вопроса стоит, а обозначена тема передачи очень просто, я сказал бы, исторически и во всех остальных смыслах фундаментально - татары в русском государстве. Я не знаю, почему эта тема так редко звучит на нашем телевидении. Потому, поскольку, на мой взгляд, вот сейчас мы для обсуждения этой очень большой темы, ну, сегодня мы попытаемся какие-то основные ее элементы все-таки разобрать.
18:48:43 Ведущий. На мой взгляд, специалисты, присутствующие здесь, меня поправят. Может быть, у них иное мнение. На мой взгляд, если считать, там, русских, белорусов и украинцев за одну нацию, что многие делают, или за один народ, то, бесспорно татары - это второй государство образующий народ или вторая государство образующая нация российского государства. Если мы взглянем, там, на дворянские роды российские, то известно, как много там татарских фамилий. Вот, если поляки шли в основном в интеллигенцию, которая, там, всякие революции раздувала. То у меня, то, что касается русских татар, хотя там тоже были противоречия, они такой консервативный фундамент, одновременно развивающий фундамент российского государства составляли.
18:49:43 Ведущий. Значит, вы познакомитесь с гостями сегод, сегодняшний передачи. Я подготовился. Я в зеленых цветах, ну, и даже вот не только вы, у меня тоже есть татарская шапочка. Я часто бывал в Казани, где мне ее, собственно, и подарили. Вот. Ну, я не думаю, что она на мне так хорошо смотрится, как на вас. Поэтому я ее просто рядом с собой положу. Давайте поговорим об этой проблеме. Вот первый мой вопрос, собственно, я уже его поставил, и по кругу пройдемся. В данном случае с этой стороны. Все-таки роль и место татар в российском государстве, вот эту мою оценку вы разделяете, что одна из двух государство образующих наций? Или какие-то более сложные вы видите механизмы взаимодействия.
18:50:37 Сулейманов. Да, конечно, безусловно, отрицать глупо, что роль татар значительна в истории России. И в первую очередь, как и служивого войска. Тем более, уже, если мы посмотрим, история взаимоотношений русских и татар некоторая, начиная с 10-го века, когда было предложение князю Владимиру со стороны волжских булгар принять ислам. И, там, он по ряду причин отказался от этого. А это предки современных казанских татар. Так и, если брать золотоордынский период, мы знаем, что очень многие уходили служить московскому князю. Вливались в его войско. Тем более, он не требовал обязательно принятия православия. Сохранялся некий институт свободы вероисповедания. И в дальнейшем, собственно говоря, есть и одна такая точка зрения, что вот золотоордынская государственность, она является предшественницей московской государственности. То есть, своего рода, после завоевания татарских ханств как бы передалось вот это право вето государственности как раз Москве. И фактически татары влились в состав российского войска.
18:51:37 Ведущий. Но, правда, многие все-таки считают, что вот эта Золотая орда - это не татаро-монгольская или, там, с симбиозом с русским, а все-таки там монгольское было главное. А татары тоже были в подчинении.
Сулейманов. Ну, до определенного периода. То есть, до конца 13-го века. После чего происходила, скажем так, исламизация вот этой монгольской верхушки и фактически ее тюркизация. Потому что основная часть населения, она составляла вот как раз капчакское население, которое проживало в регионе Поволжья. А самих численно татаро-монгол пришло всего сто тысяч человек. И они быстро ассимилировались, в несколько, там, поколений. Вот. И тем более, сама концепция, которая существовала, концепция (неразборчиво) белый царь, она позволяла, была такая богословско-монархическая. Суть которой сводилась, что монарх российский, он является своего рода султаном для татар.
18:52:30 Сулейманов. И в этой ситуации это особенно оформилось после Екатерины Второй. Потому что, если мы изучим ее вот династийное древо, то ее связи с испанскими королями, королевским двором, который имеет истоки в кордовском эмирате. А кордовский эмират идет, линия эмиров ведется со времен пророка Мухаммеда. Ну, своего рода получалось такое объяснение. Тем более, при Екатерине Второй после взятия Казани как бы ситуация изменилась по отношению к татарам. Они были интегрированы. С них были сняты определенные дискриминационные позиции, которые к ним применялись. И после этого фактически мы видим целую плеяду, когда татары с удовольствием служили, там, в российской армии.
Ведущий. Понятно. Ну, я к зрителям обращаюсь, вы, конечно, легко по именам разберетесь, кто в данном собрании татарин, а кто русский. Все мы граждане России. Но, тем не менее, для данного разговора эти различия важны. Михаил Витальевич, ваш взгляд.
18:53:25 Ремизов. Кого мы называем татарами? Это будет ответ, ответ на этот вопрос будет сложным, если мы возьмем сегодняшний день. Но, если мы возьмем историческую перспективу более длительную, ответ будет еще более сложным. Потому что.
Ведущий. Ретроспективу.
Ремизов. Ретроспективу, да. Потому что, ну, в общем-то, русские в имперский период называли татарами едва ли не все тюркоязычные народы, мусульманские. И в этом смысле, ну, по определению роль большая. Просто потому, что было много этих тюркоязычных мусульманских народов. Здесь опять же, есть другой вопрос. Это роль как бы соучредителей именно, как народа, как общности. Либо речь идет о том, что татарский этнический субстрат очень активно поучаствовал в.
Ведущий. Нет, конечно, не, не о том,
Ремизов. Культуре русского народа.
Ведущий. Не об официальном разделении русского государства, татарского. Вместе заключили некий договор. И возникло. Нет, конечно, как этническое
Ремизов. И я
Ведущий. Объединение и смесь.
18:54:25 Ремизов. Скажу вещь, которая мне кажется очевидной, хотя может быть воспринята, как провокационная. Роль ассимилированных татар мне кажется существенно больше, чем роль татар, как отдельного этноса или даже нации, обладающей своим самосознанием. Ну, потому что все эти дворянские роды, это ассимилированные татары.
Ведущий. Да, конечно.
Ремизов. Да, конечно. В каких-то коленах. Потому что те элементы татарской культуры, которые рассыпаны в русской культуре, в русском языке, это тоже именно элементы, да, а не целостные явления. Вот. Поэтому особенность русской культуры - это ее склонность, способность абсорбировать, поглощать влияние, которое она получает на фронтире. Вот. И поскольку соприкосновение с фронтиром было очень активным, была вот эта открытая фаза экспансии, то очень много вобрали, безусловно. А вот, как это претворить в формулу, ну, скажем так, сосуществования, как минимум, и, как максимум, союзничества двух народов. Мне кажется, это задача, которую мы должны обсуждать и решать сегодня.
18:55:28 Ведущий. Так. Рустам Мустафаевич. Кстати, у татар все-таки полагается по имени, по имени отчеству обращаться? И, я понимаю, что это совсем уже такой московский человек. Но вот коробит, не коробит?
Арифджанов. Ну, там много, много форм обращения. Много форм обращения. К старшему обращаются, добавляют слово 'абытам', там, ну, как бы. 'Фанди' говорят иногда. Ну, это в старые времена, как особо, к особо ученым людям и уважаемым людям. Иногда людям, занимающим тот или иной священнослужительский пост, говорят 'хазра', прибавляя. Поэтому, сегодняшний.
Ведущий. Нет, вот именно русская форма отчества, она
Арифджанов. В сегодняшнем, в сегодняшнем Татарстане
Ведущий. Не является.
Арифджанов. Конечно, называют по имени отчеству. Ну,
Ведущий. Это нормально.
Арифджанов. Это сложилось. Это сложилось за многие века наших отношений. Вы в самом начале, Виталий Товиевич, задали, абсолютно точно сказали, что, безусловно, не надо ставить вопросительного знака после фразы 'татары'
Ведущий. Ну, естественно.
18:56:26 Арифджанов. Я бы даже точку не ставил, поставил восклицательный знак.
Ведущий. Это.
Арифджанов. Есть, как у русского народа есть свои мифологемы, есть и у татарского народа мифологемы. Среди них, скажем, я не могу с, ручаться за историческую достоверность. Среди них, скажем, история о том, что во время битвы Дмитрия Донского на Куликовом поле и с той, и с другой стороны были русские и татары. А, или скажем.
Ведущий. Это обычная для Средневековья ситуация. То же самое в западной.
Арифджанов. Или, скажем. Достаточно популярная сегодня, особенно после появления праздника 4 ноября, история о том, что Козьма Минин - это, это крещенный татарин. И даже называли его имя - Кириша Инибаев. Очень популярное в Татарстане. Я не буду продолжать другие мифологемы. Но, если вы заметите, что в, у татар очень популярна тема союзничества.
18:57:21 Арифджанов. И Козьма Минин, и участие на стороне Дмитрия Донского как раз и говорит о том, что татары и в те времена были рядом с русскими и строили одно государство.
Ведущий. Я сейчас не могу сказать, что мы это можем заметить. Потому что у меня такое ощущение, что в советские времена вот об этих отношениях между татарами и русскими больше говорили, в том числе в учебниках, чем сегодня. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.
Арифджанов. Ну, я, я просто не наблюдал за этим. Я могу сказать, когда вы говорили про хранительство или консерватизм татар. Но так же еще
Ведущий. Русских и татар.
Арифджанов. Русских, русских и татар. Как же нам поступать еще, если, как минимум, два царя в истории российского государства были татарами. Этого никто не отрицает. Борис Годунов с его татарскими корнями. И Семен Бе, Бекбулатович, который вообще, дело, речь не только о корнях, а вообще
Ведущий. Чистый.
Арифджанов. Чистокровный татарин. Поэтому.
Ведущий. Ну, Семен Бекбулатович, там несколько ситуация такая. Ну, не важно.
18:58:19 Арифджанов. Ну, вы знаете, не хочу переходить в современность, но, тем не менее, ну, да, ну, на какое-то время был преемником. Потом вместо Семена Бекбулатовича царь снова вернулся. Это, кстати, часто встречающаяся ситуация. Не будем умалять при этом Семена Бекбулатовича.
Ведущий. Нет, да.
Арифджанов. Как и всех остальных людей, оказавшихся в таком положении.
Ведущий. Если бы я хотел умалить татар, то я бы не собрал эту передачу. Я наоборот.
Арифджанов. Я не про татар. Я конкретно.
Ведущий. Да.
Арифджанов. Про касимовского а-а, царя, про касимовского князя, а потом русского царя, Семена Бекбулатовича. Поэтому, безусловно, я бы даже высказал, высказал тезис, что русское государство построено не только русским народом, но, но и татарским народом тоже.
Ведущий. Вот именно.
Арифджанов. Именно русское государство, не Российская Федерация, не Советский Союз.
Ведущий. Но там еще угро-финны могут сказать.
Арифджанов. Безусловно.
Ведущий. Мы еще до татар со славянами.
Арифджанов. Безусловно, безусловно.
18:59:14 Арифджанов. Более того, любимая поговорка Владимира Владимировича Путина. Вот Михаил Ремизов сказал, а кто такие татары. Отвечая ему и поддерживая, могу сказать, а кто такие русские? Потому что любимая поговорка Владимира Владимировича Путина - потрешь, поскребешь русского и найдешь татарина.
Ведущий. Это да.
Арифджанов. А, поэтому, поэтому, конечно, сочетание русского с татарами, оно, оно происходило веками. Иногда более плотно, иногда менее плотно. Но это наше общее государство. И, говоря о российском народе, мы в первую очередь, не хочу обидеть ни угро-финнов, ни других, в первую очередь имеем в виду русских и татар.
Ведущий. Шамиль. Извини. Я уже, ну, поскольку, Шамиль Вагитович, просто мы с некоторыми старые знакомые или друзья. Я по именам. Иногда по именам отчествам.
Султанов. Есть один момент в истории татарского народа, который сознательно или несознательно недооценивается, недоучитывается. Особенно в тот исторический период, начиная с 9-го и приблизительно, там, до 15-го веков. Это особая пассионарность булгарского этноса, я бы так сказал. Как части тюркского, великого тюркского каганата.
19:00:28 Султанов. Я приведу пример. Булгары приняли ислам в 922-м году. Ну, казалось бы, ну, какая цифра. Но дело в том, что тогда вот эта булгарская мухафаза, да, она входила в состав каз, хазарского каганата. Понятно, да, какая там идеология была. И принятие ислама, да, это был вызов. Это был вызов каганату. Конечно, каганат был ослабший, там, и так далее. Но это был вызов. И тем самым, причем.
Ведущий. В каганате был иудаизм. Я.
Султанов. Да, причем, соответствие еще, дело в том, что ключевой момент заключается в том, что, когда татары принимали добровольно ислам, они уже знали, что в случае военного столкновения халифат им не поможет. То есть, они опирались на себя. Второй был момент.
19:01:14 Султанов. В 1223-м году, когда Субудай Багатур совершал этот экспедиционную поездку, поездку, я говорю, экспедицию, да, значит, там, Закавказье, потом, значит, здесь. В 1223-м году произошла знаменитая, как все знают, да, битва при Калке. Там объединенный отряд или, так сказать, русских князей проиграл. Но потом забывают говорить, что потом, значит, эти монголы, это были действительно монголы, кипчаков было очень мало. Они поднялись вверх. И там произошла, произошло столкновение между войсками Субудай Багатура и булгарами. И они потерпели первое поражение за два года. Логика Чингисхана, Чингизида была такова, что вот, значит, покоренные народы. То есть, монгол не должен никогда проигрывать. Если он проиграет, значит, он должен, там, уничтожить, там, народ соответствующий, и так далее.
19:02:14 Султанов. И поэтому, когда в 1236-м году монголы и кипчаки, не монголо-татары, а монголы и кипчаки пришли сюда осенью, то основная из девяти колен, из девяти направлений шесть обрушались на Булгарию. По некоторым данным, тогда погибло порядка 40%, да. Что такое 40%? Это геноцид, да, геноцид. Но любопытный момент заключается в следующем. Буквально через сто лет в силу вот этой пассионарности, в силу того, что Золотая Орда приняла ислам от булгар. Фактически, фактически ключевые посты в Золотой Орде заняли булгары. Именно в своей пассионарности. И вот эта пассионарность, которая потом позволила, там, интегрироваться в русскую культуру.
19:02:57 Султанов. И последний момент еще. Мы все знаем, как происходило завоевание Булгарии, Казанского ханства, не Булгарии, Казанского ханства Иваном Грозным. Но мы забываем, что на самом деле это был очень жесткий религиозный момент. Потому что фактически это совпало. Через сто лет Иван Грозный, да, Иван Грозный. Потому что в 1451-м году был захвачен Константинополь. Буквально через сто лет Иван Грозный, он уничтожает самое крупное мусульманское государство на евразийском пространстве для того, чтобы дать ответ, значит, вот этим туркам османам. И вот здесь уже как бы с обратным взглядом, да, так сказать.
Ведущий. Не учиняя, не уничтожает, он подчиняет.
Султанов. Нет, там, там, во-первых, огромное количество было, и погибло людей.
Ведущий. Но вошел царь Казанский, там.
Султанов. Нет, подожди, титул, титул - это все потом.
19:03:46 Султанов. Значит, татарам в течение длительного времени запрещалось, там, селиться в Казани. Там, были разрушены все мечети, там, и так далее. Все, что произошло, все это имело характер религиозного столкновения и религиозного в геополитическом смысле слова. Тем не менее, опять повторяю вот эта пассио. Тем не менее, опять-таки, мы видим возрождение, да, вот этого татарского же этноса. Его жизнеспособность определенная. Я думаю, что вот эта жизнеспособность, вот эта пассионарность, она сыграла очень важную роль при формировании российского государства.
Ведущий. Хорошо. Ну, я просто прошу не увлекаться, там, многими историческими рассказами. Просто у нас времени не хватит. Сейчас я должен предложить, слово предоставить Анатолию Николаевичу Иванову, то есть, абсолютно русское. Анатолий Иванович, Анатолий Николаевич Иванов. Вот. А, а, почему он здесь, чем интересен, он должен пару слов сказать.
19:04:42 Ведущий. Дело в том, что у разных народов в разные времена на территории Российской империи, не только Российской империи, но мы сегодня говорим о ней, о Советском Союзе, возникали реальные, мифические претензии друг к другу. И, в частности, Анатолий Николаевич здесь представляет так, так называемых крещенцев. То есть, тех православных, отдельный народ, которые жили тогда преимущественно вот в Поволжье, на территории того, что мы сегодня называем Татарстаном. И были в советское время переписаны в татары.
Иванов. Да.
Ведущий. То есть, и есть претензии к русским, есть претензии к татарам. Ни у русских, а иногда, может, у русских, есть претензии у татар к башкирам. Если, а, вспомнить опять же и советский период, когда татар, живущих на территории соответствующей, переписывали в башкиры. Так что, ну, вот, вам слово. Как вы на это, на эту проблему смотрите.
19:05:52 Иванов. Вы знаете, мое положение довольно сложно в том плане, что в Татарстане большинство татарских исследователей считает кряшен суб этносом или даже суб конфессиональной группой. Сами кряшены, в свою очередь, отрицают этот факт. Они считают, что, тут я добавлю, что большинство татарских исследователей исходят из того, что кряшен возникли во второй половине 16-го века после присоединения Казанского ханства к России, к централизованному русскому государству. И тогда было произведено насильственное крещение части татар. Затем было еще пару кампаний. Ну, в частности, при Петре, Анне Иоанновне, когда тоже было дополнительно крещено какое-то количество татар.
19:06:46 Иванов. Сейчас по татарским источникам, всего было крещено три с половиной тысячи татар. Всего три с половиной тысячи татар. Что же касается кряшен, то они, в общем-то, были разделены условно на две группы. Одна группа называлась старо крещеные татары. То есть, предполагается, что это были или православные до прихода, жившие на этой земле, и плюс дополнительно крещенные при Иване Грозном. И в последующем те, кто были крещен, они получили название ново крещеных татар. При Екатерине Второй, как тут уже отмечалось, когда были даны довольно большие религиозные свободы, практически все ново крещеные татары снова вернулись в ислам.
19:07:37 Султанов. А что касается старо крещеных татар, вот это движение их коснулось мало. То есть, они, как были, так и остались, в общем-то, в христианстве. И вот эта группа и является, так скажем, кряшенами. Но вот один вопрос возникает. Если все ново крещеные татары вернулись, то откуда взялись кряшены? Потому что, по логике вещей, они должны были быть уже в исламе. Но, тем не менее, они есть. Поэтому сами кряшенские исследователи считают, что еще во времена Булгарского ханства или царства часть населения было уже православным. И, более того, некоторые исходят из того, что православие они приняли чуть ли не в 5-м веке. И якобы это произошло в городе Корсунь в Крыму.
Ведущий. Угу.
19:08:40 Султанов. И само называние кряшен Корсунь переводится, как крещены, якобы и отражает их само название. Но, говоря этнонимы кряшен, конечно, тут можно спорить и спорить. Потому что татарские исследователи считают, что кряшены - это все-таки, ну, так скажем, искаженное русское слово крещеный. Или крещенцы. Сами же кряшены утверждают, что это их исконное название. И более того, вводят свои корни чуть ли не из Забайкалья или Средней Азии, Сень Цзяна, где будто бы до сих пор проживает часть этого народа. В последующие века кряшены, в общем-то, пользовались достаточно большой автономией в царской России, имели свой алфавит. Кстати, первый алфавит на базе кириллицы, который создал, как мы считаем, великий русский исследователь Ильминский Николай Иванович.
19:09:52 Султанов. Он был профессором казанского университета и духо, казанской духовной академии. Были созданы кряшенские школы, кряшенская учительская семинария. Издавались газеты, журналы. Далее, функционировали отдельные кряшенские церкви и кряшенские монастыри, которыми управлял крещенский викарий из Мамалыша. Так что есть вот база утверждать, что кряшены - это древний народ. Тем более язык крещен наиболее чистый. Татарский язык, например, по сравнению с кряшенским, сильно засорен аравизмами и фасицизмами. И в этом плане даже Шаймиев подчеркивал, что кряшены сохранили чистый татарский язык и чистую татарскую культуру.
19:10:49 Ведущий. Отлично. Ну, вот сейчас при этом вроде бы беглом таком историческом обзоре мы выяснили вещи очевидные. И, на мой взгляд, вот, ну, не знаю, их нельзя назвать невеждами, но неумными людьми можно назвать. Тех, кто сегодня пытается на основе всех тех исторических хроник в разной интерпретации сталкивать народы, давно живущих в одном государстве, давно взаимодействующих, строящих это государство. А то, что кто-то кого-то в ту или иную веру насильственно, либо не насильственно вовлекал. Ну, это, уж Россия ничем здесь не хуже других. Всегда это происходило. Давайте вот к основной теме вернемся. Вот татары в российском государстве. Повторяю, на мой взгляд, сейчас крайне мало об этом говорят. При том, что обсуждения досужего очень много. Вот все-таки вы видите, какую их роль? Ну, опять же, я своим не просвещенным в этом смысле взглядом, ну, как мне кажется, зафиксировал. И Рустам со мной согласился.
19:12:01 Ведущий. Что такое русско-татарское дворянское сословие
Арифджанов. Симбиоз.
Ведущий. Оно было консервативным, но развивающим фундамент.
Арифджанов. Охранительным.
Ведущий. Да, да, охранительным, правильно. Мало, кто знает, вот сейчас спроси, там, у школьников, какие крупнейшие города Российской империи. Тебе начнут, там, говорить - Москва, Петербург. Петербург крупнейшим, по-моему, вообще никогда не был. А второй после Москвы - это Казань. Крупнейший по населению. Одно время даже Казань, по-моему, превосходила по населению Москву. Ну, и так далее. Вот, вот, что вы видите фундаментально, созидательно скрепляющего нас в этом государстве, в строительстве его. Пожалуйста, кто, как хочет высказаться. Да, пожалуйста.
19:12:48 Сулейманов. Наверное, во-первых, это действительно созидательные функции, которые стали выполнять татары наравне с русскими и участвуя вместе с ними в различных движениях. Это и общая судьба, когда испытывали общие невзгоды, общие беды. Начиная с, можно начинать с того же Смутного времени, когда вместе участвовали против нашествия польских оккупантов. И продолжая, там, Отечественной войной 12-го года, и Великой Отечественной войной, и Гражданской войной. И в том числе беды, которые испытали после 91-го года в связи с развалом Советского Союза. На сегодняшний момент из всех мусульманских народов, наверное, коренных мусульманских народов России татары, ну, наиболее интегрированы в российский социум. Вряд ли мы можем найти, только, если мы посмотрим даже вот последние 12 лет 21-го века, мы увидим и двух министров татар, например, в федеральном правительстве.
Ведущий. Да.
Сулейманов. Ну, это вот был министр внутренних дел и министр социального развития. Это и в статусе вице-премьера, самый высокий статус по иерархии бюрократии, который занимал Камиль Ицхаков. Он был полпредом на Дальнем Востоке. И получалось, что он шел третьим человеком, стоял в татарском государстве.
19:13:58 Сулейманов. Тот факт, что, как это ни странно, очень много журналистов на федеральных телеканалах татар и из Казани, и просто этнические татары. Говорит о их интеграции, которые идут. Я уж молчу о бизнесе, например, об олигархах. То есть, которые тоже татарского происхождения и не скрывают этого. Ну, и в спорте так же присутствует. То есть, мы видим, что максимально интегрируются и находят общее понимание. И даже, скажем, на фоне определенной исламофобии, которая звучит, часто бывает в России, нередко именно эта исламофобия не переходит в татарофобию. То есть, она четко ограничивается в этой ситуации вот в общественно-политической дискуссии. Потому что, ну, говорят, даже вот, общаясь с деятелями русского национального движения, они говорят: вот у нас с татарами, там, проблем нет, условно говоря, чем с другими мусульманскими народами. Представителями, отдельными представителями других мусульманских народов, подчеркнем.
19:14:49 Сулейманов. И это говорит о том, что в этой ситуации татары уже давно интегрированы. Хотя, конечно же, имеют и сепаратистские тенденции, например, в Поволжье. Что не есть хорошо. Вот. И, конечно же, нужно говорить о том, что нас больше объединяет, чем то, что нас больше разъединяет. И только на этом. Если прошлое рассматривать исключительно, как череду этно, этнических конфликтов, на религиозной почве или на национальной почве, то, конечно, ничего хорошего в этом не будет. Гораздо больше искать лучше место героических подвигов. В том же взять и Казань. Если мы посмотрим, в войске Ивана Грозного 40% были этнические татары и мусульмане.
Ведущий. Скажите, а вот этот вот, Иван Грозный тоже, там, пока не окажешься в Казани, не знаю, в какой-нибудь сугубо татарской среде, ты все-таки не можешь оценить. Там, вот Иван Грозный, все-таки как воспринимается. Это фигура?
Сулейманов. Ну.
Ведущий. Там, пять татар собрались.
19:15:40 Сулейманов. Ну, понятное дело, что, как правило, как отрицательная фигура, будет восприниматься.
Арифджанов. Так же, как во Пскове и Великом Новгороде воспринимают Ивана Грозного.
Сулейманов. Да, хотя в то же время все
Ведущий. Нынешние жители Великого Новгорода? Ну, я их
(говорят одновременно)
Ремизов. Сотрудники краеведческого музея.
Арифджанов. Ну, понятно.
Ведущий. Сотрудницы краеведческого музея
Ремизов. Да, да.
Сулейманов. Я подозреваю, что здесь просто при этом все как бы вспомнили, что, например, мама Ивана Грозного Елена Глинская татарского происхождения. Как бы получается тоже парадокс в этой ситуации.
19:16:08 Сулейманов. И мы видим, что те, кто брал Казань, их было 60 тысяч. А те, кто защищал, 30 тысяч. Получается, что большинство татар. Даже в два раза были среди тех. И напоминает это такую чисто татарскую разборку, которая существовала. Ну, если так уж, проводить такие аналогии, напрашиваются в этой ситуации. Наконец, и существовавшее вассальное Касимовское ханство до конца 17-го века, которое просуществовало, при этом, это было мусульманским государством внутри России, где власть всячески признавалась. Ну, тоже о многом говорит. О том, карал ли Иван Грозный за веру. Если мы почитаем его письмо, например, которое он писал английской королеве Елизавете Первой, он пишет, что, обвиняет европейцев в том, что у вас ведутся религиозные почвы
Ведущий. Войны.
Сулейманов. Войны. А я-то караю за измену, а не за веру. Он, поскольку мусульманское духовенство оказало, куда большее сопротивление, оно и подвергалось дискриминации в наибольшей степени.
Ведущий. Да.
19:17:02 Сулейманов. При том, что в самом Касимовском ханстве существовали и свои муллы, и в войске того же Шах-Али они присутствовали, например, исламское духовенство было. Это тоже, как некие такие парадоксы истории.
Ведущий. Да. Кстати, если кто-то по ходу разговора скажет все-таки, вот это каз, казанские татары, крымские татары, касимовские татары, и вот какие еще есть.
Сулейманов. Сибирские.
Арифджанов. Астраханские есть. Сибирские. Татарами называли алтайцев.
(говорят одновременно)
Арифджанов. Шорцев. И, в общем, они, конечно, достаточно далеки.
Иванов. Произошла подмена. Когда назывались тюркскими народами.
- Да, а потом, а потом их называли.
Иванов. Сейчас их называют татарскими, что не совсем точно.
Ведущий. Да, ну, вот еще, да, об этих взаимоотношениях, кто сейчас более глубокий разговор. Есть ли тут проблема для сегодняшнего, для сегодняшних иногда острых споров. Да, кто, да.
19:17:55 Арифджанов. Вы знаете, Виталий Товиевич, если говорить, о сегодняшнем, а лучше даже о завтрашнем дне, то главная задача, которая стоит перед нами всеми гражданами России, это, ну, если не заново, то во многом прилагая огромные усилия создавать российскую идентичность. Создавать ощущение у нас всех российскую идентичность. То, что мы за 20 лет потеряли.
Ведущий. Ну, сейчас об этом много говорят. Только не объясняют, что такое. Там, ни русского, ни татарина, или, или что?
Арифджанов. Нет, ну, Виталий Товиевич, не мне вам объяснять. У каждого человека огромное количество идентичностей. Уж извиняюсь за такую корявость, да. То есть, поколенческая, гендерная, гражданская, этническая. Я болею за, за Рубин, а вы болеете на Спартак. Тоже мы как-то, как болельщики, идентифицируем себя. Так вот.
19:18:47 Арифджанов. Дело в том, что, мне кажется, я, может быть, и вызову некие споры. Мне кажется, что наши, для нас, граждан России, граждан России, этническая идентичность чрезвычайно важна. Но важнее идентичность российская. Наша гражданская. Понимая, что я гражданин России, мы должны ставить чуть выше, чем нашу этническую принадлежность.
Ведущий. Это понятно, но.
Арифджанов. Не всем понятно.
Ведущий. Нет, для нас.
Арифджанов. Виталий Товиевич, не всем понятно.
Ведущий. Для жителей Москвы, ну, определенного круга, я не знаю, там, как, вот те, кто ходят разными маршами. Одними, другими, третьими. Когда мне нужны специалисты по тем, для этой, допустим, передаче по тем или иным вопросам, я их из знакомых мне призываю. Вне зависимости того, фамилия, имя, отчество. А вот, когда мне нужно было собрать передачу о татарах, вот только тогда я вспомнил, что нужно позвать Шамиля Султанова, потому что он татарин.
19:19:50 Ведущий. А в иных случаях я его зову не потому, что он татарин или не татарин, а просто потому, что он хороший специалист. Но, видимо, в каких-то маленьких городах, вот там, я довольно часто бываю в Казани. Но не настолько часто, чтобы вот ощущать, что там обсуждают на эту тему, в интеллигентских кругах, в иных каких-то. Вот Москва все-таки космополитична, а вот для, в целом-то для России, как эту идентичность?
Арифджанов. Я думаю, Казань тоже космополитична. Это большой город, как вы говорите. И значительная часть его истории связана с тем, что русского населения в Казани было больше, чем татарского населения. В силу ряда исторических причин татарское население Татарстана и ряд других территорий было оттеснено все-таки в села. И татар, татарское национальное самосознание развивалось все-таки в сельской местности. Поэтому Казань тоже космополитична.
19:20:45 Арифджанов. Если говорить о, о татарах, вы знаете, там тоже есть опять странный тренд. Есть русские татары. Есть татарские татары. Точно так же, как есть русские космополиты, а есть русские русские. Да, есть русские, сейчас иногда говорят их, глобал рашнс, да. Вот которым
Ведущий. Да.
Арифджанов. Все равно, где жить. В Нью-Йорке, там, и не обязательно быть при этом русским. Ну, просто человеком русской культуры. Так вот и есть русские, для которых русскость - это очень важно. То же самое для татар, для чечен, для многих других то же самое. Но мне кажется, важно вот что в построении российской идентичности. Татары - это тот пример, когда отношения с другим, не русским этносом, можно строить для осуществления общего дела, ну, наверное, комфортнее всего. И в отношении к исламу, и в борьбе с исламофобией у нас огромное количество примеров. И в построении единой гражданской нации.
19:21:43 Арифджанов. Вот на примере татар и на примере отношений русских и татар можно строить отношения русских и чеченцев, русских и все прибывающих, становящихся гражданами России, таджиков, узбеков, азербайджанцев и так далее, и тому подобное. Вот мы мало используем этот исторический опыт, этот, если хотите, глубинный философский. Потому что в этом есть, есть очень, очень, очень важные матрицы.
Ведущий. Да, пожалуйста, Михаил Витальевич.
Ремизов. Я готов согласиться с тем, что между русскими и татарами гораздо меньше конфликтов на уровне бытовой культуры, чем между русскими, предположим, представителями северокавказских народов. Это чисто стадиальная проблема. Татары достаточно модернизированный, урбанизированный этнос. И в этом плане структурно похожи на русских. Уже достаточно далеко оба наших народа отошли от родоплеменного строя, от кланового устройства. То есть, есть, конечно, клановое устройство на уровне патрон-клиентских отношений в бизнесе, во власти.
19:22:41 Ремизов. Но уже кланово-этнические отношения сильно, сильно размыты. Просто за счет влияния городской цивилизации. Это, безусловно, то, что сближает. Это делает два действительно крупнейших народа России заинтересованными, я бы сказал, в цивилизованных правилах игры, в сильно развитом государстве в правовом, в современной индустриальной экономике и так далее. Это фактор союзничества именно вот по внутрироссийским отношениям, который не стоит недооценивать. В политико-административном плане есть сложность. Я думаю, я считаю, что главная сложность - это этнократия. Этнократии в национальных республиках. И я хочу поставить вопрос. Это то, что.
Ведущий. Да, это не только татар касается.
Ремизов. Не только.
Ведущий. Да.
Ремизов. Это то, что нас объединяет или это то, что нас разъединяет. Если есть фактически официально признанный, признанные градации в доступе к должностям. По этническому признаку ограничения. Это способствует единой российской идентичности или не способствует. Вот.
19:23:42 Ремизов. Особенно в таком действительно, ну, там, современном, там, космополитичном, условно, городе, как Казань, вы сказали. Где, в общем-то, сознание людей не является узко, так сказать, вот замкнутым в своих этнических коконах. А доступ к должностям происходит четко по, значит, по этническим, по этническим критериям. Ну, по крайней мере, если посмотреть статистику основных вот как бы.
- Конечно.
Ведущий. Ну, таких
Ремизов. Номенклатурных позиций.
Ведущий. Препятствий существует для татар не в Москве.
Ремизов. А в Башкирии, возможно.
Ведущий. Да. Ну, в первую очередь.
19:24:16 Арифджанов. Ну, вы знаете, это очень близко к землячеству. Потому что, ну, бывают преференции не только к одной нации, но к одному городу. Ну, что тут скрывать, было время, когда преференции к Санкт-Петербургу, любимому городу, где я жил и горжусь этим, были больше, чем жителям других городов. Ну, ну, что ж делать? Бывают такие просто явления, которые переживаются.
Ремизов. То есть, в казанском кремле - это факт, вопрос землячества, это не этнократия, да?
Арифджанов. Безусловно. Землячество.
Ремизов. Конечно
Арифджанов. Потому что там есть установка, что там, там,
Ремизов. Я и
Арифджанов. есть преференции тому или иному сельскому району. Ну, так получается, тянет, тянет своих из этого района.
Ремизов. Ну, вот в этом интересно разобраться. Я в этом не уверен. Например.
- (неразборчиво)
19:24:55 Ремизов. Потому что есть же примеры других национальных республик. И мы видим, что, почему-то везде землячества совпадают с этническими признаками.
Сулейманов. К сожалению, это действительно, здесь приходится с Михаилом согласиться. Потому что, если мы посмотрим сегодняшнее, например, правительство Татарстана, из 17-ти министров один русский. При том, в процентном соотношении русских половина населения, которое там присутствует. Если мы возьмем федеральное правительство, того же вот, например, предыдущее федеральное правительство, мы видим, когда татар пять миллионов, например, в России, сто, и они составляют 3,2 процента, и целых два министра, причем, ключевых таких занимали, как министр внутренних дел и министр социального развития, были татарами представлены. То есть, на федеральном уровне правительство очень интернационально. У нас там и Шойгу, нам, и ненцев,
Ведущий. Да.
Сулейманов. И так далее.
19:25:38 Ведущий. Российское правительство, оно, по-моему, самое интернациональное.
Сулейманов. Да, оно самое интернациональное
Ведущий. В мире.
Сулейманов. Ничего не скажешь, да. Вот. И действительно проблема существует региональной этнократии. А главное, я считаю, что то, что вы очень. Почему так татары очень интегрированы, и здесь я соглашусь вот с Рустамом по поводу того, что вот эта модель взаимоотношений, она была бы хороша для, например, там, условно, русских и народов Северного Кавказа. Тем, что для татар свойственно уважительное отношение к православному большинству. Вот, когда оно присутствует, к условно русскому православному большинству, то тогда это действительно не напрягает отношения. Но, когда пытаются бросать вызов какими-либо угодными действиями, поведение молодежи, например, в городах центральной России, да, то, само собой разумеется, это отталкивает. И как раз больше разъединяет.
19:26:22 Ведущий. Да, вот он, это часть стола у нас,
Иванов. Мне кажется,
Ведущий. Да.
Иванов. Тут следует добавить, что даже по официальным данным в Татарстане татары занимают 80% всех административных постов.
Сулейманов. Да.
Иванов. Тогда, как на долю других народов приходится гораздо меньше. Ну, условно. Вернее, на долю кряшен вообще приходится 0,01%. То.
Ведущий. А численность какая на территории?
Сулейманов. 270 тысяч.
Иванов. Ну, вы знаете, относительно численности, тут очень сложный вопрос.
Ведущий. Ну, по
Иванов. По переписям последним, якобы в Татарстане проживает 18 тысяч кряшен. Но по данным, которые приводит институт этнологии, их порядка 250 тысяч. А, если попросить местное население, то они считают, что порядка 600 тысяч человек.
Ведущий. 600 тысяч даже?
Иванов. Да.
Ведущий. А всего население Татарстана?
19:27:24 Сулейманов. 4 миллиона.
Ведущий. 4 миллиона.
Иванов. То есть,
Ведущий. А татар всего в России 5-7 миллионов.
Сулейманов. Нет.
Ведущий. И что только, ну, если 5, то только один в Татарстане.
Сулейманов. Ну, если два миллиона, вот, если, учитывая, что кряшен записывают в татары, то это действительно вот проблема, которая существует.
Иванов. Ну, это, в частности, объясняется тем, что, если они будут записываться кряшенами, перед ними перспектив социальных в Татарстане не бывает.
Сулейманов. То есть, из карьерных соображений крашен записывается татарином?
Иванов. Да.
Сулейманов. Очень часто.
Ведущий. Понятно. Хорошо, да, кстати. Сейчас, это самое. Это вот претензии часто, часто, постоянно идут, там, то к Российской империи, то к советской, то. К любому периоду можно предъявить такие претензии, что кто-то кого-то по каким-то причинам не тем записывает. И, а, нерусские только этому виной. Украинизация после советской, установления советской власти на Украине, на самой Украине и в вост, вот то, что Новороссия называется, ну, известно, какая была. Там русских записывали украинцами с легкостью неимоверной.
19:28:31 Арифджанов. Виталий Товиевич, сейчас никто никого не записывает. Графа почти, я не знаю, где употребляется графа национальность.
Ведущий. Ну, как
(говорят одновременно)
- При опросах, переписях.
Ведущий. При опросах.
- При опросах.
Арифджанов. Добровольно. Добровольно.
- Вопрос очень спорный.
Ведущий. Да. Вот. Да, пожалуйста.
19:28:44 Султанов. Я хотел сказать.
Ведущий. Да.
Султанов. Защитить Татарстан от таких. Дело в том, что вот, если мы посмотрим Татарстан, да, там много сельских районов, да, где абсолютное большинство татарское. И, соответственно, там административные должности занимают татары, там. Если мы возьмем Казань, то вы увидите, что большинство директоров предприятий, крупных предприятий, это русские. Значительное количество людей и в мэрии Казани, и в структурах, это русские. Более того, если вы посмотрите на кланы, которые существуют в Казани, да, то там татары и русские составляют некий такой вот, я бы сказал, деловой симбиоз.
- Симбиоз.
Султанов. Да. Поэтому в, там, никто в Казани, я там часто бываю. Никто из Казани из русских не говорил, что, там, не жаловался на дискриминацию. Я имею, из людей, которые, так сказать, там, имеют отношение.
19:29:37 Султанов. Более того, там, на провокации, типа, а вот хотели бы, если что-то, уехать, там, в Москву, или что-то. Так сказать, все наотрез отказывались. Потому что там уже есть ниша, уже есть определенные, так сказать, связи. И, грубо говоря, там, там нет этнических кланов, да. Потому что этнические кланы - это где-то вот там Средневековье. Там формируются новые кланы, как вот ядра таких вот корпораций, да, таких мощных сложных, так сказать, таинственных корпораций. И вот такие кланы, такие деловые, да, они как бы это. Вопрос заключается в следующем. Когда мы говорим, русские, там, татары, там, я не знаю, якуты, там, или что-то. Кстати, я Якутии у меня один раз был такой случай. Когда татары, да, вот там надо было выбирать между якутским кандидатом, да, и русским кандидатом. Татары вроде ближе, да, по этническому принципу к якутам.
Ведущий. Да.
19:30:32 Султанов. Я так встречался с представителями татар.
Ведущий. Но цивилизационно они, конечно, ближе к русским, безусловно.
Султанов. Так вот, этнически, да. То есть, там, на самом деле, если якут и татарин сильны, они могут понять друг друга. Более того, якуты утверждают, что у них наиболее чистый язык. Самый чистый тюркский, древнетюркский татарский язык, это у якур и якутов. Так вот, 95 процентов татар проголосовали за русского кандидата, не за якутского. Проблема заключается в следующем. Проблема, вот ты правильно сказал. Это проблема идентификации. Проблема, какой идентификации, да. Ведь на самом деле это происходит на фоне конкуренции, да, различных моделей идентификации. Если мы возьмем Татарстан, и не только Татарстан, вообще Россию, да, вот татары, значит, это религиозная модель идентификации. То есть, я прежде всего мусульманин, да. Это тоже иногда доходит до каких-то критических моментов.
19:31:30 Султанов. Когда мне рассказывали, значит.
Ведущий. Ну, это не у всех все-таки татарин.
Султанов. Нет. Выступает мусульманин и говорит на, на. Он говорит, наш национализм, татарский национализм, это цирк, он противоречит исламу, да, там. Ну, там, (неразборчиво) выгоняли. Ну, значит, религиозный, да. Причем, это будет усиливаться объективно. Потому что через 20, через 30 лет каждый третий-четвертый гражданин России будет лицом с мусульманским бэкграундом. Хотите вы этого или не хотите. Но это национальная идентификация. Что бы там не говорили. Что бы не говорили о Минниханове, о Шаймиеве, о умении гармонически все сочетать и так далее. Национальная сама идентификация, она идет. Она идет и не и только в Татарстане. Она идет и в Якутии, и в Башкортостане, и так далее. Вот.
19:32:22 Султанов. Поскольку сейчас мы входим в новую фазу кризиса, да, то объективно вот эти моменты. Вопрос в следующем. Каким образом российская идентификация, российская модель, идеологическая модель идентификации, да, она может перевесить это. Да, вот каким образом воспринять позитивно тот советский опыт, который был в Советском Союзе, да, и это сделать. Что надо делать? И каким образом интегрировать? Вот тут же проблема в следующем. В Кремле сейчас не создашь эту модель, да, общероссийской, там, общероссийского политического, политической нации, да, без привлечения вот кадровой политики. Сталин был гениальный человек в том смысле, что он привлекал людей, да, так сказать, из разных народов, этносов для того, чтобы это формировать
Ведущий. У Советского союза была, безусловно, национальная политика внутри страны. Это, и довольно сильная.
19:33:12 Султанов. И суть ее заключалась в следующем. То есть, ребята. Вы там делайте, все мы уважаем, ну, до определенных моментов. Там были проблемы, конечно. Но есть советский народ, как отдельная советская политическая нация, да. Вот сейчас российской политической нации у нас не существует, да. Более того, нет соответствующей идеологии. Более того, нет позывов к этому. И мы вот с этой ситуацией вступаем как бы в глобальный кризис.
Ведущий. Вот у меня и, э-э, пожалуйста, выскажитесь, отталкиваясь от того, что я скажу. Может быть, э-э, если хотите, не отталкивайтесь. Да, это вот главный вопрос. Его нужно объяснить, сегодня обсудить не историю татарского народа в составе российского государства. Тут одной передачи, и двух, трех, четырех не хватит. Можешь крымских татар. Вот Рустам там часто сейчас. Если по большей части в Крыму живет. Это отдельная история. Сейчас они вне пределов Российской Федерации. Но вот эта консолидация основных, самых больших по численности, самых мощных по истории, которым не нужно придумывать историю, вот не нужно сидеть, там, заказ пяти ученых. Вы чего-нибудь придумайте на основе мифов. Это все есть.
19:34:32 Ведущий. Если два-три крупнейших народа Российской Федерации, я-то за то, что русский народ должен быть конституции Российской Федерации соответствующим образом обозначен. Но, безусловно, вот следующий татарский. Если мы вот эту мишуру историческую, она важна была только. Забудем и скажем, что это наше государство, называется Россия, русское государство. Но не без татар, безусловно, а в первую очередь и с их участием. То вот все остальное будет легче решаться. А, если крупные нации не могут меж собой в пределах этого государства найти общий язык, ну, я не знаю, тогда что, что нам делать. Вот я стою за то, чтобы во всех школах средних Российской Федерации в качестве факультативного языка второго преподавался татарский. Как тюркский. Что вообще расширяет твой кругозор в том, лингвистический, и вообще. Вот.
19:35:40 Ведущий. Ну, это был вот, обязательный, факультативный предмет, который каждый мог выбрать. Можешь и не выбрать. Но возможность такая должна быть создана. Но, правда, я стою за то, чтобы, там, по крайней мере, в гуманитарных лицеях еще и церковнославянский, чтобы собственно русский язык там не забывать, как таковой. Вот. Ну, вот какие-то такие важные, существенные шаги, а не просто вот эти разговоры, которые в конечном итоге, если они только не у президента в кабинете проводятся, они ведут к тому, что люди ругаются. Потом выходят и пишут в своих газетах вот эти списки исторических претензий. Кто, кого, когда обидел. Вот у вас есть какое-то предложение, как перескочить через это? Пожалуйста, кто?
19:36:24 Арифджанов. Не самый простой вопрос. Я, честно говоря, Виталий Товиевич, конечно, должен поддержать преподавание татарского языка, даже факультативно, в наших школах. Или, или в гуманитарных вузах. Хотя это предложение мне кажется несколько утопично. А, но, тем не менее, я бы хотел бы, чтобы в наших школах преподавалась все больше история России, а не история русского народа. Это все-таки разные вещи. Если говорить об истории татарского народа. То некоторые акты в истории России трактуются иначе. Это касается и чеченского народа. Разное отношение, как вы знаете, к Ермолову. Есть много фактов. Это касается и других народов.
Ведущий. Ну, а империя как складывается? Империи во всем мире складывались, что, за счет того, что люди прямым голосованием всенародным решали, что вступим туда-то? Ну, где это, где такие?
19:37:22 Арифджанов. Конечно, они складываются так. Но мы же говорим о современном этапе. Любое. На современном этапе, извините, мы сами подтолкнули, может быть, исторические обстоятельства, может быть, элита, разламывая Советский Союз, подтолкнули к религиозному и национальному возрождению. Не только, если национально возрождается (неразборчиво) русский народ, возрождаются и другие. И на сегодняшнем этапе любое умаление искусственное волевым решением э-э, роли того или иного народа. Угро-финский, вы правильно сказали. Мы сейчас, находясь в Москве.
Ведущий. Ну, просто их много, угро-финских. Я даже не знаю, как их можно вот в единый. Вот татарский, татарский народ, на мой взгляд, немножко, как некий единый субъект, взаимодействующий с русским народом, по строению российского государства.
- Виталий Товиевич.
Ведущий. А угро-финский
19:38:15 Арифджанов. Русский народ - это наследник угро-финского народа в том числе. Мы живем на земле, на которой прежде славян и людей, говорящих на русском, жили угро-финны. Но это же просто очевидный факт.
Ведущий. Ну, а прежде жили
- неандертальцы.
Ведущий. Ну, да, сейчас тоже там разные подходы. Нет.
Ремизов. Любой крупный этнос является результатом. Сплавом.
Ведущий. По составу
Арифджанов. Вот я и говорю.
Ведущий. После этого
Арифджанов. Не отрицаю этого факта.
Ведущий. После Ивана Грозного, ну, уже 500 лет уже скоро будет, как, со взятия Казани. Ну, ну, так что еще? Какое, 500 уже было.
- Нет, 400 с чем-то.
Ведущий. Да, 500 будет в 52-м году. Но 500 лет мы вместе строим это государство. Ну, чего, какая нам еще единая история нужна? А что там противоречивого-то? Вот в нынешних учебниках.
Ремизов. Нет, ну.
Ведущий. Относительно этого момента, что там написано?
19:39:07 Ведущий. Что татары плохие люди? Что они, что там, я не знаю, что они подрывали строительство единого российского государства? Разве?
Арифджанов. Виталий Товиевич.
Ведущий. Да.
Арифджанов. Не написано этого.
Ведущий. А что?
Арифджанов. Ну, ну, хотя бы историю взять.
Ведущий. Или кто-то из русских скажет, что татары - это мешали созданию русского государства? Ну, мы к такому, ну, уж не о татарах, и кто такое говорит?
Арифджанов. Виталий Товиевич, история взаимоотношений Золотой Орды и русских князей, княжеств толкуется с точки зрения русского народа. История взаимоотношений Казанского, Астраханского ханства, Сибирского ханства трактуются с точки зрения русского народа. Ну, если бы преподавали историю русского народа, я не отрицаю, конечно, то так и надо делать.
- Не русского народа, а русского государства.
Ведущий. Государства. Государства.
- Если государства, то татары тоже включаются.
19:40:02 Арифджанов. Ну, понимаете, ведь, ведь
- Обычно не так было.
Арифджанов. Ермак был разбойником, напавшим на суверенное государство Сибирское ханство, и разгромившим его. Правильно? Или нет?
Ведущий. А кем, а кем были?
Ремизов. Уважаемые коллеги, я тоже
Ведущий. Все, все колонизаторы английской империи, французской и всех прочих империй.
- Нет, здесь.
Ведущий. Пираты кем, английские пираты кто такие? Потом они стали адмиралами королевского флота. Ну?
Арифджанов. Так я же не отрицаю, что и в Англии были, что и в России.
Ремизов. Да, к сожалению, у нас не преподается история России, как история русского народа.
Ведущий. Да.
Ремизов. У нас преподается история династии.
Ведущий. Да, это уж точно, да, да.
(говорят одновременно)
Ремизов. Первое. Преподается история династии.
- Да, вы точнее сказали.
19:40:42 Ремизов. И преподается потом история советского государства. То есть, очень государствоцентричный подход. Истории взгляда на толщу веков с точки зрения истории русского народа нам очень не хватает. Почему я считаю, что она может быть и на общегражданском уровне некой базой. Я глубоко убежден в том, что современные государства национальные, и в том числе открытые, развитые, включающие разные этнические элементы, они строятся вокруг определенных этнических осей, вокруг этнических, национальных культур и мифов. У нас есть, там, по сути единственная национальная высокая культура, на базе которой мы можем интегрировать все общество. Это русская высокая культура. Н е потому, что других высоких культур нет, а потому что они не могут быть интеграторами для всего общества. Вот.
19:41:31 Ремизов. Ровно то же самое касается исторической мифологии. Был эксперимент, и он есть эксперимент, мульти культуралистский, в европейских странах. Идея состояла в чем? Чтобы облегчить интеграцию меньшинств, давайте не будем акцентировать доминирующую культуру.
Ведущий. Да.
Ремизов. Элементы доминирующей культуры в лингвистическом образовании, в историческом образовании и в литературе. Вот.
Ведущий. Снимем проблему иерархии
Ремизов. Снимем проблему иерархии
Ведущий. Да.
(говорят одновременно)
Арифджанов. Речь идет и о пришлых народах.
Ремизов. Не важно.
Арифджанов. Речь о пришлых народах в первую очередь
Ремизов. Во Франции речь идет
Ведущий. О европейских вполне.
Ремизов. Во Франции речь идет о народах, которые были отчасти ассимилированы, но не полностью, в французской нации. То есть, есть идет в том числе о бретонцах, значит, о провансальцах, которых, там, альбигольскими войнами, значит, о корсиканцах. Значит. И вот в какой-то момент от этого решили отойти. И пусть будет мозаика.
19:42:21 Ремизов. Не будет вот этой вот доминанты. Вот. И что возникло? Возникла ситуация, когда представители этих народов, и в данном случае вы правы, скорее пришлых, вот, они, видя в центре пустоту, они не говорят: о, как хорошо, сюда можно интегрироваться и можно почувствовать себя равноправными. Они заполняют эту пустоту своими этническими и конфессиональными мифами. Они видят, что они пришли в дом, где место центра пустуют. Вот. И они заполняют эту пустоту очень активно. То есть, это было воспринято, мульти культуралистский эксперимент, как приглашение к обратной колонизации. Вот. И, на мой взгляд, было большой ошибкой включать вот этот вот механизм ассимиляции гражданского общества на базе единых национальных культур. России это касается ровно в той же степени.
19:43:06 Ремизов. А что касается вот этих зеркальных отношений русских, татар, вот, как завоевателей и побежденных, есть такая ведь проблема, да?
Ведущий. Да.
Ремизов. Действительно, что говорить. Я считаю, что одно из хороших решений - это идентифицировать татар и ассоциировать их с историей волжской Булгарии. Вот. Которая была завоевана монгольской империей.
Ведущий. Да.
Ремизов. Вот. И которая была союзническим в этой отношении, так сказать, ситуация союзничества с русскими. Вот. А, а, о современных факторах союзничества, то, что мы современные, урбанизированные, цивилизованные народы, заинтересованные в правилах игры соответствующих, я уже сказал.
Ведущий. Кто-то, да, еще. Только покороче. Да, пожалуйста.
19:43:43 Сулейманов. Здесь надо добавить даже вот о созидании русского народа, как некой вот, как бы стержневого, оси, этнической оси нашего российского государства. Действительно, мы видим, что вот опыт существования независимых республик бывшего Советского Союза очень показывает, что ни к чему хорошему это не приведет. Да, и соответственно, если.
Ведущий. И истории, которые там пишутся, ну, видно, насколько это спекулятивные истории.
Сулейманов. Нет, ну, совершенно правильно, да. Собственно говоря, такие же истории пишутся и в Татарстане, например. Ну, и, если смотреть с точки зрения татар, то там гораздо больше каких-то обид, претензий и упреков, чем того, что нас объединяет. Мы видим прекрасно, что опыт вот этих независимых республик бывшего СССР, он показал как раз неудачный их опыт. И если Татарстан, например, и те сепаратистские настроения, которые будут, они дадут свой ход, и реализуется проект независимого Татарстана, то нас ждет, татар, живущих, вот я конкретно живу в Татарстане, либо судьба Таджикистана, либо судьба Азербайджана.
19:44:44 Сулейманов. Часто аналогии приводятся
Ведущий. Нет, но
Сулейманов. Все-таки у нас нефть есть.
Ведущий. Все-таки в Татарстане такая
Сулейманов. Они, да.
Ведущий. Индустрия, что там
(говорят одновременно)
- Погодите.
Сулейманов. Виталий,
Ведущий. Да.
Сулейманов. Посмотри. Тут такая ситуация. Ну, вот, допустим, смотрите.
Ведущий. Не, я понимаю, да,
Сулейманов. Да, в Азербайджане тоже очень.
Ведущий. Но все-таки не Таджикистан.
Сулейманов. Согласен. Ну, допустим, Азербайджан, хорошо. Богатая нефтью республика. И большая часть мужского трудоспособного населения уехала на заработки в Россию.
- Ну, это
(говорят одновременно)
Сулейманов. И я бы не хотел, чтобы
(говорят одновременно)
Ведущий. Мы, мысль понятна, да.
- Да.
Ведущий. Ну, давайте, вот о возможных.
Султанов. Можно, я скажу?
Ведущий. Да. О конструкциях.
19:45:16 Султанов. Мы все-таки, как бы жизнь требует позитива, да, вот. А чего делать, собственно говоря? Ведь идут несколько вариантов насильственно. Не насильственно, я, трудно, так я не хотел бы сказать. Несколько усиливается конкуренция идентификации, да. Глобалистская, западная, да. И в этом смысле, когда вы говорите, что есть некая чистая культура русская, да. Вот я лично так не считаю, да. Вот за 20 лет, за 25 лет это вымыто. То, что у нас сейчас существует в центре, это западная культура. Нормальная западная культура.
- Европейская.
Султанов. Да. Евро.
Ведущий. Не, ну, это
Султанов. Соответствующие ценности.
Ведущий. Оболочка из массовой культуры,
Султанов. Я хочу.
Ведущий. Внутри там еще что-то есть.
Султанов. А внутри нету, Виталий, не надо. И самое главное заключается в том, что никто не хочет посмотреть, что там внутри, да. Ну, ладно, хорошо, там, Пушкин остается, Лермонтов остается. Достоевского уже все меньше читают. Толстого не обсуждают, там, ну, что-то остается. Хорошо.
19:46:16 Султанов. Значит, религиозная идентификация, значит, национальная идентификация. А что дальше, да? Ведь одна из задач империи, если мы говорим о возрождении империи в хорошем смысле слова, это всегда общее дело, да.
Ведущий. Не, ну, конечно.
Султанов. Общее дело, да, это идеология общего дела.
Ведущий. Это понятно.
Султанов. Это идентификация вокруг общего дела, да. И в этом смысле все остальные уступят вот этой, этому тренду, если будет предложено некое общее дело. С моей точки зрения, это общее дело, это, как бы это не прозвучало парадоксально, это общее выживание.
Ведущий. Ну, это, как минимум.
Султанов. Мы, мы
Ведущий. Примитивно.
Султанов. Нет, я хочу. Мы вступаем в тот период, который продлится, там, 20-30, некоторые говорят, 50 лет. При котором произойдут кардинальные изменения. Погибнут десятки, а, может быть, сотни миллионов людей, да. Слабые, так сказать. Борьба с, я не буду повторять то, что всем известно. И прочее, прочее.
19:47:13 Султанов. В этом смысле некая жизнеспособная форма государства, да, с общей вот этой идеологией, с общей политикой выживания, как общего дела для всех, да, для всех. Между прочим, среднеазиаты это уже почувствовали, да. Среднеазиатские элиты, они почувствовали, что
Ведущий. А чего вот это там
Султанов. Что-то идет. Да, что что-то идет.
Ведущий. Начались интеграционные процессы реальные.
Султанов. Они начались, даже не это. Потому что в том же Таджикистане, в том же Киргизстане, они только увидели новые силы в виде нарко системы, которая, так сказать, может их просто, я не хочу.
Арифджанов. Которая сильнее государства.
Султанов. Которая сильнее государства, и с которую они не могут справиться тогда. Поэтому единственный вариант, с моей точки зрения, это интеграция, воссоздание империи или федерации, как угодно, называйте, там, в демографическом плане, да. Это вокруг философии, идеологии, а потом политики общего дела.
19:48:02 Арифджанов. То есть, вы считаете, что границы
Султанов. И это
Арифджанов. Российской Федерации невозможно создать некое единство?
Султанов. Единственное, я считаю абсолютно, что на куль, основе культурных мифов, культурных ценностей, там, исторических мифов, сейчас это невозможно сделать. То есть, это возможно сделать с точки зрения футуристической, да. Вот они угрозы, да. И мы сейчас, если мы сейчас не объединимся, неким образом не разработаем алгоритм, да, мы все просто будем рассеяны.
Ведущий. Ну, Шамиль, так я об этом говорю. Если мы будем, все мыслители, ученые национальные, татарские, башкирские, якутские будут вспоминать претензии к русскому языку и, там, а русские в ответ на это претензии к ним. Вот взгляд в прошлое. То мы ничего не построим. А, если мы вспомним, что мы создавали, в первую очередь русские и татары, это государство, и нам сейчас нужно вместе выжи, выживать и тащить всех остальных, кто вот вокруг нас в этом гигантском пространстве.
19:48:58 Ведущий. Ответственность на нас, на русских, и на татарах лежит за это в первую очередь. Не на дагестанцах, хотя они тоже. Вот на нас. Тогда этим ученым, пусть они сидят в своих кабинетах, пишут, там, свои эти, диссертации дурацкие или очень умные. Но только не нужно их выпускать на политическую арену, как деятелей политических. А диссертации пусть пишут. Претензии одних к другим, ну, если это самое интересное, что есть в истории.
Арифджанов. Виталий Товиевич, диссертация - это очень частый государственный заказ. Понимаете, государственный заказ
Ведущий. Государственный заказ
Арифджанов. Объединительных процессов. Мы в истории, в учебниках истории, то, о чем я хотел сказать, должны искать то, что нас объединяет. Мы, в преподавании этой истории, в распространении русского языка.
Ведущий. Ну, правильно
Арифджанов. Надо искать, объединить
Ведущий. Русских и татар.
Арифджанов. С диссертациями то же самое.
Ведущий. Татар и русских. На этой. А, если нужно написать историю, у нас есть история. Отдельно история Астраханского ханства. История.
Арифджанов. Ну, я думаю, что, конечно же,
Ведущий. Казанского.
- Да, есть.
Ведущий. Нет, вот как учебники.
- В Татарстане есть учебник истории татарского народа. Есть история Татарстана с древности до наших дней.
19:50:06 Арифджанов. Ну, в Астрахани есть учебник краеведения. Курс краеведения
- Да.
Арифджанов. Тоже есть. Как и москвоведение при Юрии Михайловиче Лужкове было в Москве, я не знаю, есть ли сейчас.
Султанов. У нас, знаете, у нас нет главной книги, которая была бы очень полезна, очень важна сейчас. Это история российской имперской элиты. Как она формировалась, как она складывалась, как она функционировала.
Ведущий. Ну, на сей счет есть, там.
Султанов. Каким образом были нарушены правила, после которых, да, государство и рухнуло, да.
Ведущий. Ну, относительно вот, кстати, этого.
Султанов. На самом деле, как пошло.
Ведущий. Да.
Султанов. Когда мы говорим о консолидации, там, о идентификации, некоего, так сказать, единства народов, мы должны быть трезво мыслящими, да. Проблема сначала в интеграции, консолидации элит.
Ведущий. Это бесспорно так.
Султанов. Это ключевой момент.
Ведущий. Конечно.
19:50:54 Султанов. Не добьетесь этого, можно, что
Ведущий. Совершенно
Султанов. Сколько угодно кричать, телевидение делать, ничего не получится, да.
Ведущий. Совершенно верно. Ссорятся-то элиты.
Султанов. Конечно.
Ведущий. А они посылают
Султанов. Используют потом.
Ведущий. На площади они
Султанов. Да.
Ведущий. Этих посылают, народ, молодежь, интеллигенция элиты, интеллигенция. Что касается истории, а-а, ну, формирование российской истории, там, романовский дом, как некоторые утверждают специально, там, долго работал. Но, если найдется гениальный историк сейчас, который может переписать историю Татарстана, там, в рамках Российской империи. Так, чтобы это воспринималось, как естественное, а не как то, что, по чьему-то приказу будут в школах заставлять изучать. Ну, тогда, видимо, его, тогда эта идея заиграет, да. Спекулятивных учебников.
Арифджанов. Виталий Товиевич.
Ведущий. Да.
19:51:44 Арифджанов. Только не история Татарстана, история татарского народа. Потому что татарский народ проживает, в том числе и компактно, на территории гораздо большей, чем сегодняшняя.
(говорят одновременно)
Ремизов. Кстати, то, что объединяет.
- Российской Федерации.
Султанов. Да.
Ведущий. И московские татары, кто, это еще отдельная.
Арифджанов. Нижегородские, московские.
Ведущий. В данном случае.
Арифджанов. Рязанские.
Ведущий. Московские, это тоже есть такое определение. То вполне конкретно.
- Ну, если мы здесь живем веками, наверное, уже есть.
Иванов. Такой группы нет, это пришлые татары.
Ведущий. Но этнически это
Арифджанов. Пришлые очень давно. Пришлые настолько давно, что часть московских улиц, старых московских улиц, носят татарские названия. И от Балчуга до Арбата, Ордынки, там, и так далее, да. И с этим ничего не сделаешь.
19:52:26 Ведущий. Ну, так вот, это, ну, мелкое, там, всем известное, свидетельство нашего единства. Финальный вопрос. А-а, ну, вроде бы мы уже обо всем успели говорить. И углубляться дальше нет времени в эту проблему. Но все-таки, как вам кажется, ждать импульса интеллектуального, как мы сегодня говорили, из Кремля, там, одного человека, а. Или, там, от некоего министерства по делам национальностей. Или, там, от экспертной группы, бессмысленно. А все-таки некие представители, вполне конкретные, настоящих элит, не бизнес элит, а интеллектуальных элит вот русских и татар. Если они предложат некую конструкцию, то здесь что-то может быть востребовано и властью, и элитой. И народом. Вот вы знаете ли таких людей среди русских исследователей, мыслителей, среди татарских, которые могли бы, не называя имен, фамилий, если, не суть этого. Которые могли бы это сделать, предложить вот этот план единого общего дела.
- Ну.
19:53:45 Ведущий. Или это такая, тоже фантастическая?
Сулейманов. Скорее всего, на ум придет Лев Гумилев, который предлагал эту идею.
Ведущий. Ну.
Сулейманов. Да, ну,
Ведущий. Может.
Сулейманов. Сейчас его нет. В этой ситуации очень сложно действительно найти человека, который бы, ну, на уровне интеллектуальном пытался, по крайней мере, это обосновать. Даже те, кто продолжает идею евразийства, например, они либо ее в карикатурную форму переводят, либо она начинает в какой-то степени глазами, например, русской национально ориентированной общественности выглядеть, как ущемление прав русского населения. То есть, уступки, которые должны пойти, как бы этническое большинство, в угоду, ну, вот империи.
Ведущий. Я специально на эту передачу не пригласил ни одного вот апологета, такого апостола вот этой евразийской идеи.
Сулейманов. Да.
Ведущий. Потому что они бы здесь совершенно активно выступали. Но мне хотелось бы, чтобы мы.
19:54:32 Сулейманов. Поэтому пока, наверное, не появился. Единственное, только вот процесс показывает, что, когда, например, национально ориентированная этнократическая элита из национальных республик переезжает в Москву, например, на какие-то посты, она как раз становится ярой сторонницей империи. Ну, вот, если мы посмотрим, например, очень многие министры в Татарстане, например, переехали, татары, переехали и стали работать в администрации мэра Москвы Собянина. Ну, например, там, строительную сферу курируют, и так далее. И эти люди сразу становятся ярыми федералами, если сказать. Хотя до этого были вот регионалами. То есть, оказывается, когда в империи этот процесс переходит перемещения в столицу, гораздо быстрее идет этот процесс отделения.
19:55:13 Ведущий. Ну, это опять же кадровые межнациональные, национальные политики, которые, вот в советское время эта ротация очень четко.
Арифджанов. Это очень важная вещь. Вот эта вещь. Потому что так делают в Казахстане. Вы знаете сложности между тремя разными жузами. И мудрый политик Нурсултан Абишевич Назарбаев просто тасует людей из разных жузов, раскидывая по разным регионам для того, чтобы пропало вот это трение между жузами. Наверное, для нас это совершенно, чрезвычайно важно.
Султанов. А оно на самом деле усиливается.
Арифджанов. Ну, но он старается.
Султанов. Вот трагедия в том, что, а, а почему? Потому что он опирается на русских.
Ведущий. Дело в том, что Казахстан - это молодое государство. России с ее там действительно многовековой историей, в том числе взаимоотношений наших двух этносов. Ну, чего тут какие-то особые, специальные перетасовки делаете? Может быть, действительно, там, десять интеллектуалов самых громких со стороны русских, со стороны татар скажут нечто всем остальным? Мы тут главные, самые большие, самые мощные.
19:56:22 Ведущий. А все остальные, ну, что, давайте, присоединяйтесь. Вот вам идея.
Ремизов. Виталий Товиевич,
Ведущий. Да.
Ремизов. На мой взгляд, очень важно то, как произойдет внутренняя идентификация, допустим, в среде татарских, вот татарского национального движения. Будет ли это исламистский проект новый какой-то, пан тюркистский проект, будет ли это.
Ведущий. Но они пока наступают, эти два проекта.
Ремизов. Некие. Да, некие. Либо это будет проект, вот, ну, скажем так, современной городской европейской цивили, цивилизованной нации. И в зависимости от того, как будет происходить развитие событий вот по линии этих альтернатив, будут выстраиваться отношения с русскими. Но мы, естественно, должны на это максимально повлиять в пользу вот этого европеистского современного
- Третьего проекта.
Ремизов. Секулярного. Третьего проекта. Это первое, что я хотел бы сказать.
19:57:08 Ремизов. Потому что с, ни с исламистским, ни с пан тюркистским проектом нам, скорее всего, не ужиться. По крайней мере, бесконфликтно, или уж тем более в режиме какого-то союзничества. Евразийство, которое говорит как раз о симбиозе вот этих проектов. На мой взгляд, сегодня воспринимается и, к сожалению, является концепцией, ну, скажем так, обратной колонизации России со стороны тюркского, тюркско-исламского. То есть, условно говоря, это попросту идеология, обосновывающая, замещающая эмиграцию с юга. Вот. И при всех
Ведущий. Ну, да, это.
Ремизов. Красивых словах, которые вокруг этого можно, так сказать, выстроить, и даже справедливых в чем-то, да, вот, вот про, прагматика политическая будет направлена в эту сторону. Поэтому, естественно, эта идеология, которая отторгается.
19:57:51 Ремизов. На мой взгляд, методологически нужно искать не, ну, не, не формы какого-то все смешения, да, как говорили русские философы. А очень рационально, четко, так сказать, размежеваться. Не территориально, не в смысле вражды, а просто сказать, что мы, здесь другие. И искать точки соприкосновения. Видеть кон, точки конфликта. Но понимать, что, если конфликт будет разгораться, то те интересы, ради которых мы вступили в конфликт, будут аннигилированы. Да.
Ведущий. Да.
Ремизов. То есть, что цена войны будет слишком высока. Вот. Поэтому рационально осознать себя русским, как этносу со своими интересами. Рационально осознать себя татаром, как этносу, европейскому этносу со своими интересами. И учиться договариваться.
19:58:39 Арифджанов. Я, может быть,
Ведущий. Да.
Арифджанов. Согласился бы с Михаилом, если бы он не произносил такие пугающие меня слова, как городской секулярный европейский проект. Ну, не объясните вы значительной части татарского населения, проживающего в сельской местности, а в Татарстане много людей проживает в сельской местности, что они должны быть городскими секулярными европейцами. И не будут они двигаться в эту сторону, если они татары, сельские жители и очень религиозные, и не европейцы, а все-таки азиаты, понимаете. И строить вот на этой московской или петербургской точки зрения общероссийскую общность, ну, сам русский народ не весь и далеко не весь городской, секулярный и европейский.
Ремизов. Я сказал не потому, что это мне нравится, а потому, что это могло быть привлекательно для наиболее продвинутых слоев татарского общества.
Арифджанов. Мы опять
Ремизов. Для городской молодежи.
Арифджанов. Ну, вы хотите разбить татарское общество, русских разбить. Татарское общество на городских европейцев и сельских мусульман? Ну,
Ведущий. Это, это
Ремизов. Общество так слоится.
(говорят одновременно)
19:59:38 Ведущий. Это отдельный вопрос.
Султанов. Нет, это миф.
- Да, да.
Султанов. Дело в том, что мы предлагаем это, речь идет либо о проекте, либо о мифе. То, что вы говорите, это миф. Он не отработан, как проект. Там нет никакой модельной, так сказать, составляющей. Это набор мифов, да. Можно сказать авторов, да, кто это все создавал, и так далее. Я, возвращаясь к тому вопросу. Я лично знаю таких людей и в Москве, и в Казани, и в Уфе.
Арифджанов. Я даже на Кавказе знаю.
Султанов. И на Кавказе, в Дагестане я знаю людей, в, в, в Кабардино-Балкарии я знаю. В том числе, и том числе и тех людей, которые быстро религи, вот становятся религиозными. Как ни странно, вот любопытный момент. Происходит исламская самоидентификация.
20:00:25 Султанов. Но при этом некий пиетет, некое уважение к государству сохраняется, да. Почему.
- И уже не
Султанов. Почему? Потому что исходят из того, что мы, да, я мусульманин. Но я представитель маленькой республики. И в случае чего, я знаю, я буду уничтожен, если не будет большого государства. Поэтому люди есть. Мы в свое время, у нас был такой проект - создать союз народов России, да. Именно не как бюрократическую, а как некий такой вот конгресс интеллектуалов, которые ищут общероссийскую идентичность. В этом смысле.
Ведущий. Ну, туда же хотите записать все, все народы. А еще один народ, и давайте этого подождем. Так до бесконечности можно.
Султанов. Не, вопрос заключается.
(говорят одновременно)
- Начать.
- Русские с татарами.
Султанов. Да. Русские с татарами.
Ведущий. Вот я говорю, да.
Султанов. Хорошо, скажи, завтра я тебе дам 30 человек. 15 русских, которые готовы работать в этом, 15 татар. В том числе из Татарстана.
Ведущий. Значит, вот кряшенов послушаем напоследок. Они маленькие.
20:01:25 Иванов. Да, мы действительно маленькие, маленький народ. И мне кажется, тут надо начинать с простых вещей. С установления толерантности между крупными и мелкими народами.
Ведущий. Вы верите в это слово?
Иванов. Я верю в это. Если в том же Татарстане не будут обижать малых, тех же кряшен, да.
Ведущий. Татары.
Иванов. Татары, да.
Ведущий. Слушайте, это к вам претензии. Много.
Иванов. В Татарстане они проводят чисто имперскую политику. Более того, те же кряшены борются 80 лет за свое самоопределение. Они и раньше были отдельным народом. Сейчас им не дают права даже организовывать свои национально-культурные автономии. То есть, лишают их своей культуры.
20:02:12 Иванов. Конечно, тогда трудно ожидать каких-то полезных результатов.
Султанов. Но кряшены же тоже не, не едины, да.
Иванов. Нет. Они.
Султанов. Они не едины. Есть разные.
Иванов. Не хочу с вами спорить.
Ведущий. Нет.
Иванов. Там тоже есть разные вещи.
Ведущий. Это мы возвращаемся к началу разговора.
- Да.
Ведущий. Если бы мы сюда еще по, пригласили представителей еще пары национальностей, из того же Поволжья, еще бы. Вот я и говорю, о том
- Булгар, например.
Ведущий. Что мы, русские и татары, татары в российском государстве и мы, русские, в российском государстве, за пределами всех остальных, пусть они там пока списки претензий. Можем сказать свое слово. И, а всем остальным, вы за нами. А за кем еще в нашем государстве идти? Если бы русские и украинцы на Украине вместе сказали нечто, мы признаем вас, украинцев, а мы, украинцы, вас, русских, как создателей этого украинского государства, то все проблемы там, многие бы, снялись.
20:03:09 Ведущий. Но конфликт идет между этими государство образующими нациями. А эти ученые, их, по-моему, свободные ученые, получившие свободу, только подогревают эти конфликты своими изысканиями. Хорошо. Хочет ли кто-либо, мы завершаем, финальные слова, сказать нечто о татарах в русском государстве, что еще не прозвучало, но непременно нужно сказать?
- Ну.
Ведущий. В пределах этой передачи.
20:03:35 Сулейманов. Мне кажется, что будущее татар, оно может быть только в и с Россией, бок о бок с русским народом и при уважительном отношении к православному большинству. Наверное, вот так.
20:03:47 Арифджанов. Я бы только поправил. Будущее татар вместе с русским народом в России. Я бы не отделал с Россией, потому что мы и есть Россия.
Ведущий. Ну, в России, да. В данном случае это просто не удачно было. Ну, это красивые слова, правильные слова, несколько пафосно звучащие. Но я думаю, зрители уловили нерв нашего разговора, ход его. А-а, те ниши, в которые мы не рискнули вступить сегодня по ходу этого разговора. Ну, а равное - вот этот главный, главный смысл. Что кому, как не нам, взять на себя ответственность за это государство. Не стесняясь, прямо говорить, что мы две великих нации этого государства и берем в свои руки его будущее. Потому что вместе выживем. Без, ни государство, ни мы по отдельности не выживем.
20:04:43 Ведущий. Я думаю, что через некоторое время не только к татарам мы обратимся, но еще к кому-нибудь из многих народов нашей страны. А на сегодня разговор завершаю. Спасибо. До новых встреч в программе 'Что делать?'. Спасибо.
20:05:00
|
