Все труды Гумилева давно изданы. Каждый образованный человек если и не прочитал их, то знает эти труды хотя бы в пересказе. Сам термин 'пассионарность' является одним из самых широкоупотребительных и в политическом, и в обыденном языке современной России. Однако точно ли мы понимаем и сам этот термин, и порожденную им теорию Гумилева? Насколько научна эта теория? Работает ли она сейчас - применительно к России и вообще к течению мировой истории?
Специалисты по теоретическим воззрениям Льва Гумилева (в том числе и критически к ним настроенные) обсудят в этой программе идеи одного из самых популярных русских мыслителей ХХ века.

Ведущий: Виталий Третьяков

Участники:

Сергей Беляков, литературный критик

Александр Дугин, философ

Юрий Громыко, директор Института опережающих исследований им. Шифферса

Дмитрий Васильев, заведующий отделом истории Востока Института востоковедения РАН

Сергей Соколовский, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН



04.31.45. Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?'. Я - ее ведущий Виталий Третьяков. Нет сомнений, что эта дата будет отмечена нашим телевидением довольно мощно, но и нам здесь, в этой студии, не грех поговорить о столетии Льва Николаевича...

04.32.05. Ведущий: И нам здесь, в этой студии, не грех поговорить о столетии Льва Николаевича Гумилева, кстати, в этом же году и 20-летие его кончины падает на один год, и... очень известное имя. Слово, термин 'пассионарность' употребляется сейчас во всяких контекстах, по всякому поводу. И, естественно, когда я хотел собрать эту передачу, я думал своим непросвещенным в данном смысле сознанием, представлял, что я легко найду специалистов по Льву Гумилеву, оказалось, - это очень сложная задача.

Но, вот к нам приехал... москвичей сейчас представлять не буду... из Екатеринбурга Сергей Беляков, который работает над...

04.32.59. Ведущий: Это бывает. Можем продолжать?
К нам приехал из Екатеринбурга Сергей Беляков, который работает над биографией Льва Гумилева, на данный момент, ну, мне, по крайней мере, известная серия 'Жизнь замечательных людей' вот эта книга Валерия Демина, ныне покойного, вышла. Короче говоря, мне казалось, что уж по Гумилеву-то специалистов много. Нет, не так.

Более того, когда я через своих знакомых стал наводить справки о тех или иных людях, которые могут знать, любить заниматься Гумилевым, то во многих академических институтах я встречал, просто цитирую, такое отношение к Гумилеву: 'Это не ученый, это писатель. И доказательство тому - а) непопулярность его теории, непризнанность 04.33.56.основных академическим сообществом; малое число ссылок, особенно за рубежом...( я не могу проверить. Я просто повторяю)... ссылок на его тексты, на его концепции у современных ученых, ну, и так далее...

Вот первый мой вопрос очень простой: вы все-таки считаете... и обоснуйте кратко вашу позицию... Гумилева и ученым или писателем, публицистом, беллетристом, и его концепции научными концепциями, либо некими литературными опытами на историческую, там, этническую иные темы?
Давайте сейчас для простоты по кругу. Александр Гельевич? Ученый - нет?
04.34.44. Дугин А.Г.: Я думаю, что абсолютно ученые, особенно, если обратить внимание на те критерии научности, которые в течение 20-го века вытеснили такие примитивные представления о том, что ученый является, ну, например, критерий научной истины о том, что, если мы сможем проверить нечто, фальсификационизм, то это научно. Если высказывания мы не можем проверить, значит, это не научно. Поппер, Лакатос, целая традиция философов науки, в том числе Кун, Ферабен, они показали, что научная ценность теории заключается отнюдь не в возможности ее проверить или опровергнуть. Речь идет совершенно о других вещах - насколько она плодотворна, насколько она будет научное воображение, насколько она способствует развитию теоретического знания? В этом смысле теория Гумилева в таком, широком смысле, отвечает представлению о научности 21-го века, не 19-го или 18-го, а 21-го полностью отвечают, они будят воображение, они рациональны, они построены по законам Аристотельской логики, все заключения, цепочки заключения можно так или иначе осмыслить, и соответствуют критериям фальсификационизма. Это очень важный критерий научности. Их можно опровергнуть. Тем фактом, что их можно опровергнуть, делает их научными. И, соответственно, Лакатосу и Попперу. В этом смысле они научно абсолютно.

04.36.03. Ведущий: Юрий Вячеславович?
04.36.08. Громыко Ю.В.: На мой взгляд, эта теория, безусловно, научная. Но здесь очень важно, действительно, расшифровать, а в чем как бы тип сам эпистемический того знания, который предложил Гумилев?
Мне представляется, им было разработано системно-типологическое понятие этноса. То есть, фактически он создал в определенном смысле периодическую систему этносов, то есть, это задает огромную панораму, и дальше, действительно, можно работать и с опровержением отдельных моментов и долго выяснять, но, важен именно определенный тип систематики. Причем, я подобного типа аналогов в истории я не знаю, потому что там и Тонбесская(?) теория и ряд других, они используют значительно более укрупненные единицы. Здесь же, вообще, сделан посыл выделить именно этнос, как достаточно сложное, такое локальное понятие, и выстроить такого типа систематику.

Ведущий: Дмитрий Дмитриевич?
04.36.59.Васильев Д.Д.: Несомненно, ученый, обладающий даром писателя. И, кроме того, такая теория, автором которой он являлся, она не нова. Сам Лев Николаевич всегда называл своим предшественником Грум- Гржимайло, и надо сказать, что Грум-Гржимайло как раз подвергся очень острой критики со стороны известных востоковедов, таких как Бартлет и Катанов. Поэтому эту теорию традиционным историкам принять всегда было сложно, не только в то время, когда ее создавал Лев Николаевич. Но, о том, что он является ученым, и ученым высочайшего уровня, конечно, сомнений нет.

04.37.49. Ведущий: Сергей Валерьевич?
Соколовский С.В.: Я остался в гордом одиночестве. Я не считаю, что Лев Николаевич был ученым. Я думаю, что он был а... талантливым популяризатором, и сыграл роль моста между знанием, в общем говоря, 19-го века, я имею в виду этнологическую составляющую, этнологическое знание, и теми людьми, которые оказались, захотели, или сумели воспринять это знание в 20-ом веке, потому что мы все помним, что в советское время значительное число автором, у которых Гумилев черпал свои идеи, они лежали либо в спецхранах, либо не переиздавались. А таких идей, которые он заимствовал не только у Гум-Гржимайло, но, допустим, у Фробениуса, Ратцеля, Савицкого....

Дугин А.Г.: У Широкогорова...

Соколовский С.В.: У Широкогорова, у евразийцев фактически у всех, у Данилевского, их очень много. Я могу детально именно сказать, какие именно идеи он заимствовал. Но эта литература не была доступна. И он сыграл очень важную роль, в общем, вернув это наследие в оборот.

Ведущий: Но, это тоже определенный тип ученого?
Соколовский С.В.: Да.

04.39.38.Ведущий: Если даже это так.

Соколовский С.В.: Если он и будет воображением, то мне кажется, это не научное воображение, воображение иного сорта. Его логику я не считаю аристотелевской, главным образом, из-за методологии, на которую он опирался. Потому что у него очень много фактов, которые отбираются специфическим образом для того, чтобы подтвердить, ну, как бы заранее созданную им концепцию.

Ведущий: Понятно. Сергей Станиславович, ну, вы как биограф, можете...

Беляков С.С.: Бесспорно ученый, бесспорно ученый. Другое дело, что, да, ученый с воображением художника, с воображением писателя, но ученый. Что касается критики со стороны коллег, историков и этнологов, востоковедов, эта критика часто была справедливой, но в большинстве случаев она относилась даже не к теории этногенеза, а к его грубым ошибкам, которые он допускал в исследованиях другого рода, да, и, прежде всего, в своих поздних книгах, таких как 'От Руси до России', научно-популярной его книгой, 'Древняя Русь и Великая степь' надо 04.40.30. отличать именно теорию Льва Гумилева от научного наследия Льва Гумилева - это не одно и то же. Эти вещи часто путают, и, указывая на ошибки, подчас очень грубые, и передержки у Гумилева, подвергают сомнению ценность его теории. Это неверно.

04.40.47. Ведущий: Хорошо. Спасибо. Ну, я не знаю, в какой степени мы в сегодняшнем разговоре будем касаться жизни Льва Николаевича, его биографии, не это главный предмет нашего интереса, каждый тут волен высказать на сей счет, если есть желание, необходимость, знающие люди знают, естественно, сын каких он родителей, и как , в частности, от этого, он, судя по всему, во многом пострадал. Я имею в виду, по крайней мере, две отсидки. Но, главное, все-таки - его труды. Вот я принес 'Этногенез и биосфера Земли', там, я считаю, это основной его труд.

Беляков С.С.: Бесспорно ученый.

04.41.31. Ведущий: И для меня, я не могу сказать, что я сейчас смогу воспроизвести там ...(неразб. слова) и проверить труды Гумилева на сей счет. Но, я знаю историю России, причем, значительную часть просто по возрасту, как вот историю, которую я переживал лично, ну, многое...(неразб. слова) Все, что касается вот этой теории пассионарности, этого симбиоза разных этносов, ...химера, в которую, на мой взгляд, превратилась современная Россия. Ну, и многое и многое другое, вот это все лучше всего объясняет то... до конкретных событий... Для меня лучше всего объясняет то, что происходило с нашей страной, если отбросить интриги, там действия конкретных политических деятелей, вот для меня это лучшее доказательства. Ну, а теперь, вы, пожалуйста, 04.42.33. высказывайтесь 'за', 'против', и что каждый в этом человеке увидел в его концепции?
04.4242. Дугин А.Г.: Если позволите, я просто скажу для начала. Во-первых, действительно, Гумилев - представитель традиции научной, то, о которой говорил коллега. Он строит свои теории не на пустом месте. Это не факт никакого откровения. И, действительно, его источники в значительной степени остаются за кадром в силу из запрещенности. Он вписывается в категорию людей, его научные теории вписываются в теорию исследователей, которые не верят в линейный прогресс.

Все историки делятся на две части - те, которые верят в линейный прогресс. В 19-орм веке это были все историки, и все гуманитарии. В 20-ом веке, как пишет Петр Штомпка, социолог, началась ревизия этого взгляда, на то, что история развивается только в одном направлении путем накопительным, накопления знаний. Гумилев принадлежал как раз к 04.43.31. категории циклического, те, кто понимают историю циклически.

Он связывал это циклизм с этносом. Есть циклы цивилизаций, обществ, социокультурных систем, как у Сорокина, есть самые разные формы циклического понимания истории. Вот Гумилев принадлежал к категории циклистов, и рассматривал главным субъектов этого циклического развития этнос. Соответственно, и то, и другое, по сути дела, было и без него. Широкогоров ввел понятие 'этноса', циклическое представление об истории известно и в русском... начиная с Данилевского, и на Западе оно развивалось еще раньше, там Вико и так далее. Но вот соединить эту идею, что общество развивается циклически, и что в центре этого циклического развития лежит такая сложная социобиологическая категория, как понимал этнос Гумилев, как этнос, категория, - это уже само по себе своего рода, на мой взгляд, фундаментальный новый подход.

04.44.31.Дальше он просчитывал это, он демонстрировал, как происходят эти циклы, как... он ввел свою теорию пассионарности, перегрева, пассионарных толчков, чрезвычайно убедительные метафоры он ввел, научные метафоры, разные типы состояния этих обществ описал наглядными такими, очень броскими литературными терминами. И в принципе, все это , на мой взгляд, конечно, выражено, систематизировано в 'Этногенезе и биосфера Земли', но он от этого не отступает и в других работах. И даже предварительные его исследования древнетюркской цивилизации, самые первые его работы на самом деле уже несут в себе зародыш его системы - этнос и циклы.

И второй очень важный момент, на мой взгляд, - это его стремление релятивизировать универсализм западного подхода. То есть, западные цивилизации, западные ценности он рассматривал как одни из возможных, они ( а не?) универсальные, единственные. Отсюда его колоссальный интерес к не западным обществом и к наименее изученным 04.45.30. обществам, это кочевым обществам Евразии. Все вместе нам дает на самом деле совершенно грандиозную научную перспективу.

Ведущий: Кстати, и нынешние процесс в Европе, в Евросоюза фактически, на мой взгляд, потеря как раз западноевропейцами такой пассионарности, постепенный уход их с лидерских позиций или новый толчок пассионарности у Китая - это все доказательство... ну, во всяком случае, это все объясняется очень логично то, что происходит, вот эта книжка. Так, кто еще хочет?
04.46.09.Громыко Ю.В.: Мне кажется, очень важно обратить внимание на то, что теория этноса Гумилева практически до сих пор является некоторым исключением. Я согласен, что здесь традиция, ну, знания Сергея Михайловича Широкогорова 'Перекличка', где этнос понимается, не как исключительно искусственное образование и конструкт, а где есть очень важная естественная составляющая, то есть, включенность, раскрытие этноса, как узкого понятия вообще, в очень широкой рамке, связанный и с циклами Земли, и, вообще, выход на исторический простор. И вообще, вот этот момент, связанный с естественным компонентом этноса, но, где на него влияет и история, и культура, и традиции, на мой взгляд, в принципе, бесценен. Потому что в условиях, так сказать, всеобщей манипулятивности попыток представить идентичность, как то, что конструируется, обнаружение форм 04.47.00.самосознания, которые имеют естественную составляющую, если хотите, - это в какой-то мере такая же аналогия, ну, лестной пожар, его можно вызвать, можно поджечь, но дальше феномена лесного пожара, проснувшегося этноса, - это совершенно особый, в общем-то, элемент вселенской стихии.

И мне кажется, вот этот энергетический принцип, связанный вот с энергетикой этноса, как уже свершившимся некоторым моментом включения в большую историю в отношении с другими этносами является одним из важнейших моментов. Потому что мне представляется, что огромный тупик сегодняшний социологических и этнологических теорий - это увлечение таким примитивным конструктивизмом, то есть, набором конструктивиста.

Ведущий: Социальная...

Громыко Ю.В.: Как социальная инженерия, да, совершенно...

Ведущий: ... которая, вообще, часто к пиар-технологиям таким уже совсем сводится.

04.47.52. Дугин А.Г.: Она где-то имеет основание на пути, но, конечно, нельзя ее распространять на архаические этносы, которые Гумилев изучает.

Беляков С.С.: Гумилев, слава Богу, не дожил до социального конструктивизма, точнее, дожил, но он не читал, Геллнера не читал, 04.48.04. Хобсбаума, Андерсона, эти вещи прошли мимо него совершенно. Вот.

Громыко Ю.В.: Нет, я даже имею в виду увлечение сегодняшней наукой теорией.

Беляков С.С.: Да, да, да... Но, вот, что касается вот реплики Александра Гельевича, который, как я понимаю, различает архаические и современные что ли этносы? Этнос, по-Гумилеву, бесспорно, единый. В 3-ем веке до нашей эры - это такой же феномен, как в 20-ом веке.

Дугин А.Г.: Здесь вопрос в другом.

Беляков С.С.: Я, может быть, не совсем понял.

Дугин А.Г.: Вопрос, вопрос в том, что на самом деле, вот в своей работе 'Этнос социологии' я предлагаю градацию того, что можно 04.48.43. называть собственно этносом - это архаические коллективы, и его производными, с моей точки зрения, Гумилев в понятие 'этнос' вкладывает и этнос, как таковой архаический элемент, очень сбалансированный, почти с закрытой идентичностью, также и его надстройки и производные. Но это вопрос терминологии.

Громыко Ю.В.: Ну, суперэтнос, то, что....

Дугин А.Г.: Да, что касается Геллнера даже в этносе Гумилевском, там пассионарность уже выход за этнос у архаической самоидентичности. Но, что касается Геллнера или Андерсона, на самом деле, и они применимы, они не исключают теорию Гумилева, просто надо все 04.49.16.расставить по своим уровням. Гумилев мог их не знать, но конструктивизм - это несколько другое, это уже... это то, что сейчас, когда люди придумывают себе, конструируют свою этническую идентичность в сложном обществе постмодерна.

Но, когда мы говорим, например, о средневековой Европе, ну, кто там будет конструироваться, там совсем другие процессы. То есть, конструктивизм имеет свою правду на существование, но в определенном контексте.

04.49.38.Беляков С.С.: Я понял вас. Значит, в контексте теории Гумилева он не существует вот почему. В теории Гумилева нет самих понятий: постмодерн, модерн, архаика... Он работал в совершенно иной понятийной системе. Этих понятий у него нет, понимаете, да. Да, и, если судить именно о теории Гумилева с точки зрения, да, самой теории Гумилева, то бесспорно здесь как раз конструктивизм совершенно не применим, хотя, вернее, может быть, он применим применительно к 04.50.18. самым первым фазам этногенеза, это вопрос интересный, кстати говоря, и спорный. Вот.

Дугин А.Г.: И критики так считают. Вот критики-конструктивисты упрекают его в том, что он...

Ведущий: По одному, и...

Дугин А.Г.: ... премаргалист(?), он не такой премаргалист(?), как кажется.

Ведущий: По одному, кто еще хочет высказаться? Да, пожалуйста.

04.50.36. Соколовский С.В.: Ну, я в отличие от коллег, считаю, что конструктивизм - гораздо более универсальная теория, чем примордиализм. просто изнутри той идеологии, в которой вы, видимо, все находитесь, и для вас этносы естественным образом даны. А для меня это концептуальный империализм, который подверстывает представление других периодов исторических под представление, в общем, середины 20-го века, или, вернее, под представление националистов это конца 19-го и до ... до 80-х годов 20-го века.

Ну, собственно говоря, если говорить о националистах, то и 04.51.17. сегодняшнее их представление. Для меня вовсе не очевидно, что такие формы самосознания, этнического самосознания существовали в древности, потому что, в общем-то, герменевтического анализа такого непредвзятого не проводилось. Ну, например, на Бехистунской стелле все привыкли вычитывать этносы, но там ополчение. И слово 'фольк' и 'полк' неслучайно однокоренные слова. Там, да, там просто люди из конкретных регионов, которые представили ополчение, никакие там не этносе.

И что говорить о сегодняшнем дне, ну...

Ведущий: О сегодняшнем..., мы не можем проверить, почувствовать то, что было тогда вот сейчас.

Соколовский С.В.: Вот эти представления об этносах и практики, которые представляют эти представления в институты, они и создают ту реальность, которую потом примордиалисты описывают. Но эта 04.52.15.реальность не универсальна, таких стран немного. Это вот страны, новые государства, возникшие на .... на месте Советского Союза, это вот Финляндия, Южная Африка, собственно говоря, их не так много. возьмите сегодняшний африканский рок. Там коалиции создаются племенные. Идет к власти группа и все наши, очень широкая наши. Приходят к власти и критерий 'наши' , вот это самое, наше этническое сообщество, те, кто вот 'наши', становятся гораздо более узкими, потому что там этническую принадлежность не записывают в паспортах, ее нет в переписях, в общем, нету институтов и практик, ее нет в музеях и прочих, 04.53.02. так сказать, механизмов поддержания этой этнической солидарности.

Дугин А.Г.: Смотрите, но здесь, это классический...

Голос: Извините, надо прерваться...

(техпереговоры)
Дугин А.Г.: Потому что отношение к Гумилеву выкладывается в то, что коллега очень корректно, абсолютно верно, это принципиальные 04.53.53. опросы, претензии к нему, которые только будут повторятся.

Ведущий: Только кратко.

Дугин А.Г.: Ну, вырежете.

Ведущий: Будет тяжело вырезать. Можно я задам вопрос.

04.54.13. Голос: Можем продолжать.

Ведущий: Да, а потом Александр Гельевич может... скажите, пожалуйста, вот правильно ли я понимаю, я теперь за ваши реплику, которой вы описали всех здесь присутствующих, кроме себя, входящих...(неразб. слова)...

Соколовский С.В.: Дмитрий Дмитриевич не высказывался, поэтому беру свои слова обратно. Да.

Ведущий: То, что вы назвали национализмом, ну, где вот ценится это, а вы какой-то другой концепции, мировоззрения придерживаетесь, то есть, вы считаете, что есть люди, которые ощущают это эмоциональное начало в большей или в меньшей степени, но ощущают, и есть те, кто совсем не ощущают. Потому что примеры там с Тутси(?), и с кем-то еще меня не...

Соколовский С.В.: Ну. да.

Ведущий: Вот, давайте на примерах Европы там знакомой. Вы считаете, что французы не националисты и что они перестали, я выражусь 04.55.17.корректно, очень скептически, критически относиться к немцам, несмотря на то, что не говорят этого публично, но очень активно говорят непублично? Вот что это, это вообще нет этносов нет, вообще, таких единиц?
Соколовский С.В.: Ну, французы, в данном случае это синоним слова 'россияне'.

Ведущий: Французы, поляки...

Соколовский С.В.: Россияне вы скажите, это этносэ Французы в этом смысле, это ведь согражданство, это известно. Французская нация так создавалась после Великой Французской революции и продолжает так создаваться, любой человек...

Ведущий: А немцем они не любят...

Соколовский С.В.: Ну, да, как и россияне могут не любить по каким-то причинам немцев.

Ведущий:... как сограждане или как французы?
Соколовский С.В.: Ну, это не делает их этносом, поймите! Россияне тогда бы уже давно стали этносом из-за того, что они не любят кого-то...

Ведущий: Да, нет...(нераз. Слово)
Соколовский С.В.: Я вам возражаю.

Ведущий: Ну, то есть, вы не ощущаете себя как часть некоего этноса?
04.56.13.Соколовский С.В.: Ну, дело не во мне.

Ведущий: А, если...

Соколовский С.В.: Ну, хорошо, да, я...

Ведущий: А сколько таких, мне просто интересно. Если ... вы же можете... а, если таких, по вашим подсчетам, 50 процентов, - это одна; если таких 10 процентов - другая, другой аспект...

04.56.26.Соколовский С.В.: Эти люди, которые выезжают, допустим, люди из Казани, которые оказываются в Германии.

Ведущий: Да.

Соколовский С.В.: Они становятся там русскими. Русские немцы -там русские. Вам это хорошо известно. Они с этим положением мирятся, они принимают эту идентичность. Хотя для них она, конечно, внешняя. Это вот такие маленькие компромиссы, которые становятся очевидными. Ведь из чего складывается идентичность? Она не складывается из постоянного внутреннего чувства, что я вот, я русским, там, допустим. Есть политика идентичности, когда люди выбирают удобную идентичность в рамках возможного.

Беляков С.С.: Не согласен.

Соколовский С.В.: Низовая политика. Подождите. Есть политика категоризации. Это ... это научная политика. Есть сетка категорий, 04.57.20.подкрепленная разными институтами, и человек... Смотри, что сегодня происходит с коренными народами Севера.

Ведущий: Секунду, можно, сетка категорий меня заинтересовала, слово 'сетка' и категории?
Соколовский С.В.: Да, я имею в виду этнические категории. Вот смотрите.

Ведущий: Ну, какие?
Соколовский С.В.: У нас выросли, у нас выросло колоссально число, демографическая численность коренных народов Севера. За счет чего? За счет того, что там Коми стали записываться немцами. Они меняют идентичность потому, что им это удобно.

Ведущий: Ну, название меняют?
04.57.53. Беляков С.С.: Это разные вещи.

Соколовский С.В.: Они меняют...

Беляков С.С.: Название и смена идентичности - это абсолютно разные вещи, что вы говорите!
Ведущий: То есть, вы считаете, что...

Соколовский С.В.: Ну, конечно, для примордиалиста это вот.... поскольку это дано от рождения, то это невозможно. Но они также...

Ведущий: Нет, давайте обсуждать, я просто хотел уточнить.

04.58.09. Громыко Ю.В.: Сейчас, если можно, вот здесь следующее замечание. Мне кажется, что вот очень важно все-таки, с моей точки зрения, Гумилев - он не прямой радиолист, потому что у него есть очень сильный и компонент действия искусственных институтов - и религия, и государство.

Но дальше начинается самый интересный вопрос. Если этнос оказывается искусственно-естественным компонентом, то есть, есть естественная часть, где отнюдь не все сконструировано; есть искусственная часть, то дальше возникает очень интересный момент - это связано как раз с сегодняшним состоянием то, что Виталий Товиевич сказал, про химеру и про все остальное. Потому что, на мой взгляд, вопрос заключается в следующем, как у Экклезиаста - все приходит под Солнцем, да, есть время рождения, есть время смерти.

И здесь вот начинается, на мой взгляд, самый интересный момент для меня у Гумилева. Этнос может гармонизироваться и отойти в 04.59.00. прошлое, умереть. Но, он может, вступив в коммуникацию с другими этносами, стать суперэтносом. И вот это, на мой взгляд, принципиальный момент, который я , в том числе, связываю с очень жестким моментом и сегодняшнего социального положения. Потому что все страны СНГ - Казахстан, Белоруссия, Армения, они ждут второго пришествия русского этноса с цивилизационной задачей. И, на мой взгляд, это ровно тот момент, который у Гумилева многократно прослеживается с переходом от этноса к суперэтносу.

Если этнос не делает этот шаг пассионарный как раз, он гармонизируется, люди начинают, например, смотреть, что в Москве уровень жизни был такой же, как инвестиционный климат. Они гармонизируются, схлопываются и отходят в мир иной. Те же, кто берут на себя пассионарную задачу и начинают складывать суперэтнос, и здесь, кстати, вопрос с рамкой нации, потому что известно, что Россия - не нация, россияне - не нация, это известное обсуждение, немецкая теория 05.00.00....(немец.яз) - 'опоздавшая к нациям'.

С этой точки зрения, основной вопрос, в том числе про россиян и русских, может быть, мы вообще в этом смысле не нация и у нас другое цивилизационное служение? И вот здесь, на мой взгляд, теория Льва Николаевича Гумилева и его интуиция, на мой взгляд, бесспорно имеют прямой, вообще, полит... в том числе, культурно-политический смысл.

05.00.25. Беляков С.С.: Тогда я сразу возражу, потому что, если мы говорим о теории Гумилева, мы все-таки должны руководствоваться понятиями этой теории. Так вот суперэтнос - это всего навсего такое скопление, да, этносов...

Громыко Ю.В.: Нет.

Беляков С.С.: Подождите, с положительной комплементарностью друг к другу.

Громыко Ю.В.: Это другой тип сознания, другая форма организации.

Беляков С.С.: Стоп, стоп, для вас может быть, я говорю по Гумилеву.

Громыко Ю.В.: И для меня по Гумилеву.

Беляков С.С.: Подождите. Я говорю по Гумилеву...

Ведущий: По одному, пожалуйста, и покороче.

Соколовский С.В.: Если по Гумилеву, то вы правы.

Беляков С.С.: Нет, извините. С точки зрения теории 05.01.04.Гумилева вот как раз, суперэтнос - это всего лишь, так сказать, объединение структур над этносом. Да.

Соколовский С.В.: Да, нет...

Беляков С.С.: Нет, нет, подождите, дайте я договорю. То есть, Гумилев подходил к этносу, как к структуре иерархической, этнос - это не сообщество похожих друг на друга людей, это система, которая состоит из субэтносов. Субэтносы там делятся на более мелкие консорции, конвиксии и так далее...

Соколовский С.В.: Понятно. Да. Субъектом истории является только суперэтнос.

Громыко Ю.В.: Суперэтнос, конечно, и более того...

Беляков С.С.: Стоп, стоп, стоп...

Громыко Ю.В.:... объяснив теорию государственности, не государства, а государственности без взгляда на суперэтническую составляющую и то, как он...

Беляков С.С.: У Гумилева нет теории государственности!
Громыко Ю.В.: Да, у него есть теория государственности в другом смысле, как возникающий суперэтнос из этноса, который делает запрос на государственные институты. И в этом смысле это может быть единственная, на мой взгляд, в социологии сегодня народническая теория государственности. Больше просто нет другой!
Беляков С.С.: Нет, давайте не будем идеологизировать!
Ведущий: Просто каждый изложите кратко свою точку зрения.

05.02.10.Беляков С.С.: Да, да, да... Моя точка зрения, она, простите, базируется на изучении, 20-летнем изучении теории Гумилева, я думаю, мало, кто изучал ее 20 лет. Она заключается как раз в следующем. Если вы говорите, этнос, суперэтнос возникает из этноса, ну, в каком-то плане можно сказать пассионарный этнос или несколько пассионарных этносов начинается их демографический рост, они покоряют окрестные народы или навязывают им свой стереотип поведения, ну, может быть, вовлекают, скажем, как немцы вовлекли в орбиту европейского суперэтноса предков литовцев, латышей и эстонцев, да, племена там литовские, племена эстов, ливов, и так далее....

05.03.00. Вот в таком плане. Но в общем, суперэтнос у Гумилева, бесспорно, это именно скопление суперэтносов, объединенных положительной комплементарностью друг к другу, то есть, допустим, западноевропейский, где француз и англичанин ближе друг к другу, чем, допустим, к папуасу, да. Русских... ну, русских он считал, что есть евразийский суперэтнос и так далее...

Соколовский С.В.: Простите, когда Гумилев говорит о выборе исторического пути развития, о какой-то деятельности он употребляет слово 'суперэтнос', потому что этнос у него не действует.

Беляков С.С.: Как это этнос у него не действует?
Соколовский С.В.: Ну, у него он - не субъект исторического процесса.

Беляков С.С.: Ну, странно такое слышать...

Соколовский С.В.: У него суперэтнос...

Беляков С.С.: Странно, честно говоря, такое слышать!
Ведущий: .... сейчас, зачем это продолжать. У меня ... 05.03.51. дайте высказаться Дмитрию Дмитриевичу. У меня такой вопрос. Этнос, суперэтнос - замечательно, вы хотя бы для зрителей приведите пример, что вы имеете в виду, я хочу задать вопрос. Американцы - это суперэтнос?
Соколовский С.В.: Я в таких категориях вообще не рассуждаю. Это гумилевские категории.

Громыко Ю.В.: Для меня американцы - это суперэтнос.

Ведущий: И его инструмент Соединенные Штаты Америки?
Громыко Ю.В.: Конечно, конечно...

05.04.18. Беляков С.С.: Нет, по Гумилеву, североамериканцы - это этнос, часть суперэтноса, который он называл романо-германским и западноевропейским, то есть, это как ответвление его. Но это часть западного суперэтноса.

Ведущий: Понятно, да. Так, а есть мнение, Александр Евгеньевич, американцы - суперэтнос?
Дугин А.Г.: Не знаю.

Ведущий: Не знаете, хорошо. Китайцы, китайские граждане в Китайской Народной республике...

Дугин А.Г.: Для меня , безусловно, это суперэтнос.

Беляков С.С.: Гумилев считал суперэтносом.

Ведущий: Так, граждане русские, русские - суперэтнос?
05.04.55. Беляков С.С.: Русский этнос, суперэтнос они образуют вместе, допустим, с белорусами, украинцами...

Ведущий: Понятно.

Беляков С.С.: Гумилев считал и с казанскими татарами.

Громыко Ю.В.: На разных этапах развития России русские, например, то являлись этносом, то становились суперэтносом. Это вот как раз книга 'Переход от Руси к России', там это четко указано.

Ведущий: Так, теперь у меня два последних уточнения. Жители Евросоюза, граждане Евросоюза, это по вашей трактовке понятно.

05.05.28. Беляков С.С.:: Да.

Ведущий: Это часть романо-германского....

Беляков С.С.: Хотя дело здесь не в юридическом статусе, да, здесь дело в другом.

(говорят вместе)
Дугин А.Г.: Они , безусловно, складываются...

Беляков С.С.: Все эти проведения в традиции...

Дугин А.Г.: ... за рамки нации, национальных институтов.

-Но не в полном объеме, скажем, греки...

-Согласен, согласен...

Ведущий: А арабы? Арабы?
Беляков С.С.: Ну, специально я этим не занимался. 05.05.45. Гумилев считал арабов - частью суперэтноса, который он называл 'мусульманским'.

Громыко Ю.В.: Суперэтнос, безусловно, арабы, пытаются...жить.

Ведущий: Уточните для меня и для всех...

05.05.59 Васильев Д.Д.: Извините, у Гумилева еще применительно к понятию суперэтнос еще действует и понятие суперкультура, и ее отличительная черта - устойчивость на протяжении изменяющихся этносов, то есть, вот на примере кочевых империй Евразии сохраняется сходная почти единая культура, начиная с хонну, тюрков, кыргызов и енисейских кыргызов, которых мы называем кыргызским великодержавием и государство, и вплоть до монголов. То есть, вот эта устойчивость, она порождает суперкультуру, которая поддерживает и укрепляет суперэтнос.

Ну, и мы так углубились вот в эту тему, тему самых 05.06.55. последних работ Льва Николаевича, а я вспоминаю, он говорил мне, что любимая его работа - это все-таки 'Древние тюрки', над которой он...

-Замечательная...

Васильев Д.Д.: Да, да, которую он начал писать в 1935-ом году, и закончил в 67-ом, то есть, это труд, который.. к которому он многократно обращался, и дополнял, и изменял. И мне, как востоковеду, конечно, этот труд наиболее интересен и близок.

05.07.28. Ведущий: Много ошибок, с точки зрения современного востоковедения?
Васильев Д.Д.:Я отвечу словами Льва Николаевича, которые вон во 'Введении' написал, что настолько сложна источниковедческая, этническая, ономастическая и лингвистическая стороны вот этой работы, что он обходил, то есть, он не разрешал эти вопросы, а он обходил их. И, может 05.08.00. быть, ну, это его метод. И здесь упреки могут быть, конечно, в некоторой небрежности по отношению к источникам, к фактам источников, но, тем не менее, это вполне оправданный и метод, на который имеет право автор.

05.08.21. Ведущий: Ну, это самое, древние тюрки и современные тюрки, тоже есть проблемы современных тюрков, в частности, по отношению к этой романо-германской цивилизации?
05.08.33. Васильев Д.Д.: Ну, современные тюрки настолько разошлись в своем этническом, культурном, хозяйственных типах, что и, так сказать, сторонах своей жизни, что их едиными сейчас уже представить невозможно. Скажем, якутов и жителей Турции. Вот.

05.08.58. Ведущий: Ну, а если некоторая их часть, допустим, заполнит образовавшиеся лакуны и все более внутри географических границ...

Дугин А.Г.: Проект 'Великого Турана'...

Ведущий: ... европейской цивилизации...

05.09.14. Васильев Д.Д.: Проект 'Великого Турана' он еще связан с определенной, так сказать, идеологией. А дело в том, что тюркские народы одновременно, так сказать, представлены и христианами, и иудеями, и мусульманами, и шаманистами, так сказать, тут очень...

05.09.37.Ведущий: Вы как-будто почти все пытаетесь уйти, обходите, цитируя вас, когда вы говорили, что говорил Гумилев...

Васильев Д.Д.: Да.

Ведущий: Мы же сегодня не сможем обсудить все, тем более, вы забросали меня и аудиторию там массой терминов, тонких очень специфических знаний. Этносы, этносы, нации и надстроенные над ними государства, территории, страны, как угодно называйте, какая разница в этом, рождаются, проходят или не проходят через это пассионарное развитие и умирают, исчезают - вот вопрос, вот актуальность, ну, хотите, 05.10.22. геополитическая, политическая, какая угодно назовите, вопрос. Эта теория работает сегодня? Я вижу, что работает.

Васильев Д.Д.: Работает.

Ведущий: И оттого, что вы видите, что якуты находятся далеко, там, на северо-востоке, а Турция находится здесь, под боком у Европы, фактически является европейской страной - это не аргумент, в частности, для Парижа, Берлина, они не о якутах думают и не о том, из чего состоит тюркский этнос как таковой? Это работает? Вот Китай, китайский суперэтнос и североамериканский суперэтнос войдут сейчас в симбиоз, меня интересует по Гумилеву, и будет одно; не войдут - будет 05.11.09. другое. Россия - есть химера по Гумилеву? Я вижу все признаки этого...

Беляков С.С.: Все признаки...

Ведущий: Вот, извините, тогда это конец России ну по этой теории.

-Да.

Ведущий: Вы это для меня, для аудитории о спорте согласитесь, почему это неправильно, почему это нельзя прикладывать к северной России это понятие 'химера'? Ну, вот что-то такое, чтобы...

Громыко Ю.В.: Можно два слова.

Ведущий: Да, да, не спорьте. Заявляйте свою позицию.

05.11.35. Громыко Ю.В.: Мне представляется, что ... для меня, по теории Гумилева, Россия стоит перед сложнейшим, действительно, выбором, потому что есть две крайности, которые одинаково ведут к тупику и к разрушению. Одна часть - это начать формировать россиянский моноэтнический, моноэтническую нацию и стремиться себя выстраивать по образцу европейских наций 19-го века - это известная теория 'Фершпете тонацион' - отставшая нация. Вот мы отстали, надо ее доформировать.

Вторая часть еще более радикальная, еще более, на мой взгляд, вредная и разрушительная - это начать формировать моноэтнический по крови русский этнос, то есть, такой русский национализм. Задача заключается, на мой взгляд, как раз по Гумилеву совершенно в другом - восстановить цивилизационное служение и формировать в рамках Евразийского Союза новое большое государство, которого не было, повторю. То есть, это не Советский Союз, что он не 05.12.35. восстановим, тут ничего невозможно. И это требует огромного пассионарного цивилизационного служения русских.

Здесь, на мой взгляд, ключевой момент заключается в следующем. Вот вопрос о том, возникает ли пассионарность в результате космических мутаций, разгорания новых звезд, или она просто, например, требует некоторые возможности сверхпонимания другого этноса в тех задачах, которые ему важны? Но, я, естественно, стою на второй стороне. Но для меня это как раз не исключает приложение к теории Гумилева конкретной и очень важной задачи - восстановление Евразийского Союза, как новой большой страны, которой не было.

05.13.14. Ведущий: Ну, если это только зависит от космических волн, тут можем...

Громыко Ю.В.: Конечно, конечно, абсолютно. Да.

Ведущий: Но, если это зависит и от нас, то мы можем, по крайней мере...

Громыко Ю.В.: Да, совершенно верно.

Ведущий: Так, кто еще хочет высказаться. Александр Гельевич, вы как будто обиделись на то, что я вас прервал, но поймите, формат временной и... пожалуйста.

Дугин А.Г.: О чем я должен говорить?
Ведущий: Ну, я не знаю...

Соколовский С.В.: Кто-нибудь может мне объяснить, что это за космический фактор?
Ведущий: Волны, неважно...

Соколовский С.В.: Ну, да, неважно. Самое существенное ....

Ведущий: Нет...

Соколовский С.В.: Вы говорите, ну, главное...

Ведущий: Я же не специалист по Гумилеву...

Соколовский С.В.: Главное у Гумилева - теория 05.13.56. этногенеза. Он вынес это в заглавие книги. Главный фактор у него космический.

Ведущий: А как ...

Соколовский С.В.: Ну, это толчок для рождения этногенеза - некие космические лучи или солнечная активность, то высокая, то низкая.

-Хорошо, можно я поясню?
Ведущий: Нет, секунду...

Соколовский С.В.:А что вы мне объясните?
Ведущий: Вы начинаете обижаться на меня?
Соколовский С.В.: Нет, я на вас не обижаюсь.

Ведущий: Хорошо.

Соколовский С.В.: Но дело в том, что это на песке построенная интуиция, ничем не подтвержденная, никакими физиками, попытка связать, вот вы говорите, естественное начало у этносов, попытка связать естественные науки, я имею 05.14.33. в виду Чижевского и Вернадского с науками социальными в данном случае оказалась неудачной. О космических факторах много рассуждали и до Гумилева, помимо наших, русских космистов. У Шпенглера есть такие места, где он пишет о космическом влиянии на цивилизацию. Но...

Ведущий: Нет, ну, мы не можем ...

Соколовский С.В.: Да. Мы не можем проверить, стало быть, понимаете, нет даже плана проверки, стало быть, это не фальсифицируемая теория по Попперу.

05.15.02. Дугин А.Г.: Давайте посмотрим, что говорил по этому поводу Бруно Латур, который утверждает, что наука нового времени, современная наука, основанная на Конституции, что ни в коем случае нельзя совмещать, производить гибриды между субъектов и объектом, то есть, между гуманитарными дисциплинами и естественнонаучными, но, говорит Латур, что эта наука делает это постоянно с самого начала. Соответственно, научность, критерий фундаментально меняются.

И Гумилевская апелляция к биологии или к материи, или к космосу, следует, на мой взгляд, это моя интерпретация, рассматривать, как метафору. И как метафору следует рассматривать в широком смысле вообще апелляцию к естественнонаучным дисциплинам в рамках гуманитарных. То же самое, как метафору каузаймость(?) у Дюркгейма, идея применения позитивных принципов к изучению общества. Все это очень полезно, как показывают, но это, действительно, даже вот дюркгеймовская модель сегодня серьезными социологами 05.16.00. не принимается никем, что в обществе можно найти такую же причинно-следственную связь.

Точно так же в отношении космических факторов, на мой взгляд, у Гумилева, это метафоры. Они - дань времени, дань увлечения вот в этой космической школе, к которой Гумилев тоже, кстати, принадлежал как ...(неразб.слова)
Беляков С.С.: Такой школы вообще нет.

Дугин А.Г.: А?
Беляков С.С.: Такой школы вообще нет.

Дугин А.Г.: Есть направление, почему, Вернадский, ... ский, которые считают...

( говорят все вместе)
Ведущий:... которые считают...

-Что она есть.

Соколовский С.В.: У меня есть, что ответить вам.

Дугин А.Г.: Поэтому на самом деле здесь очень 05.16.31. интересный момент, что это самый спорный аспект. Но отбрасывать Гумилевские построения только на основании того, что в основе некоторых объяснительных стратегий лежит, может быть, дань материализму, может быть, космизму, некоторые процедуры, крайне выглядящие сегодня, на мой взгляд, просто де моде, то есть, такие устарелые немножко для нас они, странны, не соответствующие духу современной, современной уже постмодернистской и высокой модернистской научности, это, мне кажется, выплескивать ребенка вместе с водой.

Интересный циклизм Гумилевский, интересна теория пассионарности, интересны практически выводы, которые можно вывести из Гумилевских теорий, которые он сам не выводил, кстати, во многом по политическим ситуациям.

Его работы, на мой взгляд, наполнены недоговоренностью, его научные работы. И эта недоговоренность может быть развита. Вот это самое продуктивное в его теориях.

( говорят все вместе)
Ведущий: По одному! Пожалуйста.

05.17.30. Громыко Ю.В.: Ну, мне кажется, что вообще считать, что теория хороша, если в ней нет ошибок, это неправильно, потому что, а как заставить всех остальных проверять эти ошибки? И здесь, я действительно считаю, что важнейший момент - это обнаружение момента пассионарности, а как их уже объяснять, да, привлекая, естественно, научные гипотезы или выстраивая социокультурные механизмы - это уже как бы второй вопрос.

Но, я , когда говорил про естественно-искусственный момент этноса, я имел в виду, что в самом этносе дело не присутствия естественных наук, а есть безусловный элемент в любом этносе, где мы сталкиваемся с естественной природной характерной формой, вплоть до физиологии и антропологии. То есть, речь идет не о том, что мы напрямую склеиваем гуманитарные науки и естественные, хотя это правильная интересная, в том числе рабочая метафора, на мой взгляд. А в 05.18.30. том, что в самом этносе есть часть, которая оестествлена в манерах поведения, которые сразу, кстати, обнаруживаются при практическом столкновении представителей разных этносов друг с другом. Сразу чувствуем - не мы, да, не мы, отсюда...

Дугин А.Г.: Вот такой примордиализм наивный я не разделяю, я сторонник примордиализма Гирца, то есть, символического определения.

Громыко Ю.В.: Он, этот примордиализм он обязательно имеет в себе конструктивно-культурную символическую составляющую.

Дугин А.Г.: Вот это очень важно.

05.19.03. Громыко Ю.В.: Но, он все равно оестествлим, потому что в противном случае мы через шаг все равно принимаем, что любая характеристика этноса есть всего лишь - конструкт ученого.

Дугин А.Г.: Вот это правильно, это конструкт ученого, положительный конструкт, интересный конструкт.

Громыко Ю.В.: Положительный, интересный. Но, есть момент безусловного естествления конструкта - это специальная процедура, это не наивная антологизация, где я что-то там сконструировал и считаю, что так и есть, а я проделываю специальную процедуру естествления. Кстати, она обсуждалась, начиная с Освальда Крюпе, реализуем к его работам, там это все тоже описано.

Ведущий: Спорите...

Беляков С.С.: Можно мне?
Ведущий: Пожалуйста, по одному, сжато.

05.19.43. Беляков С.С.: Да, я считаю, что вопрос просто принципиальнейший. Потому что для Гумилева вот обращение к естественным наукам, бесспорно было не метафорой и не данью моде. Гумилев был человек своего времени, действительно. Он был принципиальным материалистом, позитивистом, он неоднократно писал о том, что естественным наукам он предпочтение отдает перед гуманитарными. Более того, он был убежден, что его теория принадлежит к открытой науке, хотя, конечно, не совсем так, этнология, которой он считал наукой естественной и пытался ввести ее в число географических наук.

Соколовский С.В.: Все известно.

05.20.25. Беляков С.С.: Да. Он, то есть, он материалист, для него это не метафора. Дальше.

Вот, что касается космических лучей и всего подобного. Понимаете, в чем дело, вот суть этногенеза по Гумилеву - развитие этноса зависит от соотношения в этносе людей трех типов: пассионариев, обывателей, гармоничных людей и ...

Соколовский С.В.: Он еще должен возникнуть...

05.21.00. Беляков С.С.: Нет, подождите. Ладно. Вот идет развитие, да, смотрите, и возникновение его и его жизнь зависит от соотношения этих трех типов. Но...

Соколовский С.В.: Возникновение от этого не может зависеть.

Беляков С.С.: Подождите, подождите. Но, но ... (неразб. слово - это обыватель. Супассионарий и пассионарий - это очевидно отклонение от нормы. Откуда они появляются? - рассуждает Гумилев, человек своего времени. Он решил, может быть, это мутации, чем могут быть вызваны эти мутации? Может быть, они могут быть вызваны излучением. Естественно, известно, что излучение радиоактивности 05.21.30. вызывает мутацию - это общеизвестный факт. И вот он решил, что, действительно, космические излучения могут влиять на возникновение таких мутаций, на появление пассионариев и субпассионариев в зонах облучения, которые он называет 'зонами пассионарных толчков', появляются новые поколения пассионариев, которые начинают менять мир, которые начинают менять окружающее, менять этнические стереотипы, менять этническую традицию в тех этносах, в которых они встроены и появляется новый этнос. Вот.

05.22.00. Он развивается по мере того, как число пассионариев сначала растет, потом убывает. Вот.

Что в этой схеме оказалось ошибочно? Ошибочной, действительно, оказалось, видимо, соотнесение появление пассионарной популяции с мутациями, это признано биологами, разделяющими...

05.22.22. Ведущий: Вы спорите о непринципиальном.

Беляков С.С.: Да.

-Конечно.

Беляков С.С.: Вот, и, действительно, здесь, конечно, версия о космических лучах ее, когда Гумилев обсуждал этот вопрос еще с Тимофеевым-Лисовским, которого он хотел привлечь к работе над теорией этногенеза, тот категорически отверг, но Гумилев все равно стал стоять на своем, видимо, ошибся...

Но, если мы даже отбросим неудачную гипотезу, познавательная ценность теории бесспорно сохранится, потому что, как вы совершенно верно отметили, теория работает, критерий верности теории...(неразб. слово), она работает.

Ведущий: Время бежит быстро...

- Это очень устарелый подход к научному пониманию.

Беляков С.С.: Да. да, такая практика.

05.23.04. Ведущий: Большинство человечества верят в астрологию - Стрелец, Козерог, Весы...

Соколовский С.В.: Да, теория работает.

Ведущий: Вот. И она будет работать...

(смех, шум)
Ведущий: Поэтому, ну, что то мы же существа биологические... зачем мы будем в Тимофеева-Лисовского влезать, скажите, пожалуйста, вот вы, я вижу, вот вижу, читаю ли я какие-то книги, которые я слабо понимаю в силу того, что они слишком умные; читаю ли я газетные статьи, а сам анализирую события - я вижу всюду возникает так называемый 'национальный вопрос', как не объясняй происхождение 05.23.50.этноса, я знаю, что древние греки и нынешние греки - это разные, это не одно и то же, хотя и называются... Какая мне разница, что эти православные, а те вообще были язычники, не это же важно? Я вижу, что одни нации, этносы, нации, народы умирают, другие, подчиняясь кому-то, сливаются с этот суперэтнос, и суперэтносы борются друг с другом. Вот в этом смысле работа. Меня волнует судьба русского этноса, супернарод, неважно определение. Но я вот понимаю, что сейчас вот состояние химеры, как бы его ни называть по Гумилеву, и он вообще исчезнет или... Это для меня многое 05.24.31. объясняет, на мой непросвещенный взгляд. Но я в астрологию точно не верю.

Скажите, а вот какая, на ваш взгляд, работает теория, которая объясняет происходящее сегодня в мире. И, если вы будете говорить, что российские разговоры не ведут между собой разные люди в России, во Франции, в Германии, в Греции, ну, это уже просто на страницы выливается, вот греки и немцы выливаются на страницы еженедельников, на обложки. А вы говорите, что этого нет? Ну, а какая работает теория, вот какая объясняет?
05.25.05 Соколовский С.В.: Нет, я не говорю, что этого нет. национализм - очень мощна идеология. Но она историческая идеология. Мы знаем, когда она возникла.

Ведущий: Какая сегодняшняя картина?
Соколовский С.В.: Она историческая в том смысле, что мы знаем примерно момент ее оформления, и пока она длится, но это не означает, что она универсальна, потому что она возникла вместе со становлением новых государств, наций, государств. Да...

Ведущий: Расовые.. назовите..

05.25.36. Соколовский С.В.: Хотя рознь между разными группами людей длиннее. Но я не думаю, что эту идеологию можно опрокидывать и объяснять исторические явления этой формой сознания. Она возникла позже. Это будет не исторично, если мы...

Ведущий: А сейчас что работает?
Соколовский С.В.: Сейчас? Ну, мне, например, нравится, я могу вам предложить и порекомендовать книги Бру Бейкера по поводу идентичности, процессов идентификации, как он говорит, где взаимодействуют помимо идеологий, политика идентичности, политика категоризации и политика признания со стороны государства тех или иных групп. Вот на...н...

Ведущий: Все ясно...

05.26.16. Соколовский С.В.: На пересечении этих трех ...

Ведущий: Понятно.

Соколовский С.В.: ... трех вещей и возникают разные конфигурации сил.

Ведущий: Понял. Справедливость социальная требует, чтобы Дмитрий Дмитриевич...

Соколовский С.В.: Понимаете, органицизм, в котором вы внутри ...почему я вас называю националистами, потому что органическая метафора...

Дугин А.Г.: Кого?
Соколовский С.В.: ...давлеет над нацией, этноса.

Дугин А.Г.: Нет, кого националистами...

Соколовский С.В.: Ну, вот вас и вас.

Ведущий: Ну, меня...

Дугин А.Г.: Я евразиец.

Соколовский С.В.: Пожалуйста, я к вам...

Дугин А.Г.: И постмодернист.

05.26.53. Громыко Ю.В.: Нет, вот мне-то кажется, что мы как раз, я в попытке здесь применить теорию Гумилева, являюсь как раз антинационалистом, потому что я что утверждаю, что то, что происходит с Европейским союзом, и, действительно, вспышка национализма - это неудача сложить суперэтнос, и про это наиболее думающий целый ряд философов впрямую говорит.

И более того, я с этой точкой зрения, стою за складывание и сохранение Евросоюза, потому что для складывания Евразийского союза опыт Евросоюза он очень важен.

05.27.23. Соколовский С.В.: Ну, Гумилев тут ни при чем с его биологическим с социальным. Вот то оестествление, о котором вы говорите, оно наблюдается повсюду. Приезжают люди незнакомые с метро, встают на эскалатор и падают, потому что эскалатор движется. А москвич падает на стоящем эскалаторе, потому что привык. Он усвоил это и это у него телесная привычка.

05.27.45. Ведущий: Но войны начинаются, резать друг друга люди начинают не потому, что один стоит на эскалаторе, а другой падает...

Соколовский С.В.: Но, понимаете так Гумилев объясняет ....

Ведущий: Нет...

Громыко Ю.В.: Любые формы, отличающие одно общество от другого, может стать в некоторых ситуациях условием как причины конфликта.

Ведущий: ...история человечества.. Вы просто сказали, вы говорите, вот внутри этой теории вы националисты, и 05.28.10. поэтому вы едете так, а я вижу так. Получается, ваша теория, которая... она зависит оттого, кем вы являетесь, кем мы являемся?
Соколовский С.В.: Да.

Ведущий: Ощущение мое, что у Гумилева в каком-то смысле универсальная теория, потому что она берет вот эти фундаментальные универсальные не Гумилевым придуманные ....

Громыко Ю.В.: Закономерности..

Ведущий: Да. И, соответственно, части человечества.

05.28.32. Дугин А.Г.: Я так не думаю. Я думаю, что это очень полезная, чрезвычайно интересная, конструктивная полезная теория, но отнюдь не универсальная, ничего до конца не объясняющая, на мой взгляд, как и ни одна и теорий...

-С точки зрения абсолютной истины. А с точки зрения прагматизма...

Дугин А.Г.: Это просто одна из теорий чрезвычайно полезных, работающая, она работающая, она иллюстрирующая и объясняющая многие аспекты. А многие другие категорически опровергали многими другими аспектами, как любая научная теория. И в этом, на мой взгляд, ее положительное значение, ее плодотворность. Мы можем многие вещи попытаться в отношении современной России попытаться объяснить гумилевским языком. Мы получим довольно стройную картину.

05.29.15.Этапы развития пассионарного, перегрев пассионарный и начало фазы обскурации... когда мы спускаемся вниз. Похоже это на состояние наше, которое ... похоже, на мой взгляд, похоже точно. Другое дело, что у Гумилева может быть он предшествующие фазы реконструировал, но это как миф, это прекрасный рассказ, нарратив. И очень полезный для нас. Он, кстати, Гумилев, обещал нам золотую осень. Вот сейчас должен быть расцвет культур, когда Россия не может больше перенапрягаться, но зато сосредотачивает все на себе.

А вместо этого мы видим что-то не то. вот только осени нам не дали гумилевской осени, которая говорит, мы уже не сможем править миром, мы не сможем быть вторым полюсом, но мы должны сосредоточиться на культуре, искусствах, на 05.30.00. пластических формах. Но мы сосредоточились на чем-то гораздо более низменном, на мой взгляд.

Ведущий: Ну, просто сосредоточиться...

Дугин А.Г.: Может быть, мы осень пролетели как-то незаметно?
Ведущий: Наступила эпоха массовой культуры и вот не есть культуры, а...

Дугин А.Г.: У русских похитили осень Гумилевскую, надо вернуть.

Ведущий: Хороший, справедливый...

(говорят все вместе)
05.30.23. Васильев Д.Д.: Когда мы говорим, когда мы говорим о национальных противоречиях, о национальных различиях, то надо учитывать, что эти процессы очень быстро меняются. И, скажем, если на рубеже 19 и 20-го веков можно было наблюдать такие процессы, как панславизм, скажем, накануне Первой мировой войны, или, так сказать, пантюркизм, который тогда возникал. Сейчас эти процессы невозможны. Какой может быть сейчас панславизм, скажем?
05.31.00. Ведущий: Но, пан....пантюркизм есть, панамериканизм...

Васильев Д.Д.: Пантюркизм сейчас невозможен. Посмотрите, какие противоречия между, скажем, Турцией и Узбекистаном, значит, сейчас, скажем..

Ведущий: Действительно, между европейскими 05.31.16. странами, романо-германскими постоянно велись войны, тем не менее, Европа захватила весь мир.

05.31.28.Громыко Ю.В.: И более того, Турция пытается присвоить результаты 'арабской весны', и фактически там становится одним из игроков.

Васильев Д.Д.: Нет, не присвоить, а, скорее, стать посредником в новых складывающихся отношениях.

Громыко Ю.В.: Для меня это есть, то есть, лидерскую позицию занимает.

Васильев Д.Д.: Естественно, но...

Дугин А.Г.: ....про тюрков сказать...

Васильев Д.Д.: Ну, например, например, в период распада Советского Союза я наблюдал, что шло соперничество между , например, между Татарстаном и Турцией за лидерство в тюркском мире. И могу сказать, что, например, населения 05.32.01. Татарстана гораздо ближе русским сейчас, чем, так сказать, население Украины, чем население Украины, я бы сказал так.

Ведущий: У меня такое ощущение, мне хочется, чтобы представители Института востоковедения, ну, они очень политкорректны, они боятся, что подопечный им народа заподозрят в чем-то нехорошем, а мы, я, например, ну, не я, я 05.32.30. транслирую здесь тревоги аж целого Евросоюза, во всяком случае, в некоторых странах высказывают такие подозрения. И вот ... пытается, нет, это не так, понимаете, это не так. Но мы сейчас не об этом, а о Гумилеве.

Разговор шел долго, бурный, это будет зафиксированы вот эти несогласия, возникающие вдруг непонятно для меня, но вы, наверное, понимаете, в чем принципиальная разница. Нам нужно приближаться к финалу, причем стремительно. Я хочу, чтобы остались ваши споры.

05.33.07. У меня.. вот все-таки теория пассионарности, самая логичная теория они объясняют, в конечном итоге, все они оказываются самыми простыми. Человек рождается и умирает, государство рождается и умирает, партия рождается и умирает, нация рождается и умирает. Не хотелось бы умирать никому, ну, с человеком там ясно - медицина, ну, и сам, если будешь заниматься физкультурой, говорят, что... или там принимать какой-нибудь допинг, определенное время будет бодрее себя чувствовать. Вот проблему пассионарности вы ее оцениваете как реально существующую в Гумилевском 05.33.55. понимании либо как некую такую метафору пассионарного толчка. И, если вы озабочены судьбой то ли европейской цивилизацией в целом, то ли вот России, ....(неразб.) русских, где найти этот новый пассионарный толчок, как в себе эту пассионарность пробудить, она явно пропадает или уже пропала? Вот мой вопрос.

Если кто-то говорит, нет, это все просто красивое слово, ну, тогда, значит, .. короткий рецепт оживления, скажем, так нашей цивилизации. Александр Гельевич?
05.34.29. Дугин А.Г.: Вот надо вспомнить, что такое пассионарность по Гумилеву? Пассионарность - это такое наличие жизненных сил, которое не боится смерти. То есть, на самом деле, пассионарность - это способность смотреть смерти глаза в глаза. И это совершенно особое свойство особого типа человека, который Гумилев прекрасно описывает. Человека, который, на самом деле, не дорожит жизнью, и поэтому живет широко. Он гораздо сильнее, нежели ... у него больше сил, нежели то, чтобы поддерживать просто существования.

И в этом отношении пассионарий, на самом деле, разрушителен, по сути, этот тип очень опасный. Его естественное занятие - война, его любовь - подвиги, и он разрушитель. Когда такие люди сталкиваются, они ведут страну и всех остальных тихих обывателей к тихим достижениям, которые могут очень плохо закончится, а могут очень хорошо.

05.35.22. Это риск. И вот в этом отношении пассионарии на самом деле его появление или его бытие, на мой взгляд, - это некоторый эмпирический факт. Можно ли их воспитать, можно ли их создать, откуда они берутся - это, скорее, огромный знак вопроса.

Турки пытались воспитать янычарскую элиту, от этого делала очень сложный отбор, кстати, в основном из православных славянских и греков, греческих семей. То есть, разные были попытки инкубационного выведения того, что Гумилев называет пассионариями, поскольку это действительно очень ценный редкий, всегда редкий, но чрезвычайно опасный тип.

05.36.00. Я думаю, в России в нашей сегодняшней, и в Европе, в меньшей степени в Америке, в Америке есть некоторая пассионарность, в Европе ее почти нет, и, к сожалению, в России у нас та культура, которая сложилась, общественная, политическая, социальная, может быть, даже этническая в своих таких культурных основах поле, которое есть, не предрасположено для появления пассионариев.

Если такие люди и возникают, их душат, окружающие и окружающий мир их просто душит в колыбели, боясь, может быть, интуитивно понимая, что это очень рискованная вещь , это как такое убойное оружие.

05.36.37. Ведущий: Пассионарии... не возникают...

Дугин А.Г.: Нет, вообще ничего не возникает, все кончается. Но это риск.

05.36.44. Громыко Ю.В.: Да, это, безусловно, риск. Но я просто, что считаю, я считаю, что у нас в России достаточно много пассионарных людей, но пассионарий появляется и возникает при вызове и проблеме. Если проблема замалчивается, отсутствует, отсутствует культурная политика, то фактически происходят, действительно, такие благочинные гармонические люди, они просто это все сминают и убирают.

На мой взгляд, абсолютно важнейший вызов - это перезаселение России и формирование новой евразийской страны. Это огромный вызов, который, с моей точки зрения, потребует огромного пассионарного подъема, и для него нужна специальная культурная политика, то есть, грубо говоря, про это надо каждый день говорить, этих людей надо показывать.

05.37.30. Кстати, Гумилев про это говорит, про заражение пассионарностью при наличии образцов.

Дугин А.Г.: Распространяющее пассионарность популяции.

Громыко Ю.В.:В том числе и популятивное заражение.

Дугин А.Г.: Больше женщин - больше детей.

Громыко Ю.В.: Это другой как бы момент. А есть момент просто демонстрации доблести. Здесь, кстати, мы возвращаемся к другим теориям. Там теория Рете и так далее.... С моей точки зрения, это все может работать, но для этого нужна специальная культурная политика, на мой взгляд.

Ведущий: Помимо этого космического толчка?
Громыко Ю.В.: Да, безусловно.

Ведущий: Будет, не будет...

05.38.00. Васильев Д.Д.: Мне кажется, что в средние века пассионарность проявлялась более ярко, чем сейчас, потому что сейчас она ослабляется огромным количеством других факторов, которые мешают проявиться и личности, и ...быть настолько эффективной, как это мы видим по зарождению таких пассионариев в период Средневековья и более позднего времени.

Ведущий: Сейчас свобода, каждый может...

Васильев Д.Д.: Вот это, может быть, смешает.

Ведущий: Понятно. Да?
05.38.35. Соколовский С.В.: Ну, если бы мы сегодня собрались по поводу юбилея Вебера, мы бы обсуждали харизму, и причем...

Дугин А.Г.: Или протестанскую этику?
Соколовский С.В.: Да, и причем, примерно...

-Замечательная тема.

Соколовский С.В.: Да, расклад, был бы примерно тот же самый, потому что у Вебера есть по поводу харизмы все-таки научная программа. Вот чем отличается так называемые теории Гумилева от концепции Вебера? У Вебера это разворачивается в научную программу исследования. А у Гумилева по Латуру, так сказать, эти соединения природного и социального в научные программы не разворачиваются. Поэтому он идеолог для меня, а не ученый. Вот, единственное, где он был ученым, 05.39.25. это действительно 'Политическая история тюрков', но он забросил это занятие и занялся фантазиями, что очень жаль.

Васильев Д.Д.: Ну, я думаю, он был вынужден забросить это, потому что его всегда тянуло к этой тему, он вынужден был забросить, потому что ему пришлось работать в другой сфере, в других учреждениях.

Соколовский С.В.: Ну, да, это уже биографически...

Васильев Д.Д.: Да, ну, видите ли...

Ведущий: Только не опровергайте, просто...

05.39.52. Беляков С.С.: Да, а хочется каждому что-то сказать, с чем-то согласиться, с кем-то поспорить, просто , понимаете, мы говорим о пассионарности так , будто мы действительно знаем, откуда она берется. Ведь сам Гумилев, как выяснилось, ну, не до конца этот вопрос исследовал. И, собственно, не мог его исследовать до конца, просто что он не был таким замечательным физиком и биологом, каким он был историком и географом. Физиком и биологом он был никаким, то есть, мы не можем утверждать, мы не знаем, какие факторы повлияют на возникновение пассионарности, на ее умаление, мы не знаем этого.

Мы можем только констатировать, что происходит. В Европе пассионарность низкая, очевидно. В России повыше, но тоже не очень высокая, пассионарность народов Северного 05.40.38. Кавказа, многих народов Северного Кавказа очень высока. Да, это проявляется во многих сферах.

Соколовский С.В.: Сколько в Европе флогистона.

Беляков С.С.: Стоп, стоп, стоп, не надо об этом говорить, не надо об этом говорить. Флогистон не надо, мы можем судить о пассионарности по социальной активности этноса. Социальная активность этноса - это не флогистон.

Соколовский С.В.: Социальная активность людей...

Беляков С.С.: Это не флогистон. Это разные вещи.

Соколовский С.В.: Социальная активность людей - феномен, который существует. А вот социальна активность этноса...

Беляков С.С.: И социальная активность людей и социальная активность этносов, которые состоят из людей, вообще, у Гумилева определяется пассионарностью. Но как она возникает, мы не знаем.

Ведущий: Я потом объясню, что нужно....

Беляков С.С.: Да, но как она возникает, мы же не знаем, поэтому здесь мы можем, если в прагматическом отношении можем только, ну, так сказать, беречь те ресурсы, какими мы 05.41.30. располагаем. Мы не можем создать условия для инкубатора для выведения пассионариев. Кстати. Пассионарии - не такие страшные люди, как сказал Александр Гельевич, он описал крайний случай пассинарности - жертвенность - это высшая степень, да. Большинство пассионариев не такие. Хороший бизнесмен - это пассионарий. Хороший бизнесмен - это пассионарий. Активный человек.

(говорят все вместе)
Громыко Ю.В.: Обрезать зубы там...

Ведущий: Тут вы сомкнулись со своим коллегой тоже в белой рубашке, с которым всю передачу .. сомкнулись. Значит...

Беляков С.С.: Это же хорошо?...

05.42.06. Ведущий: Значит, Сергей Станиславович, как... я все-таки ждал от вас конкретного ответа. Вот в результате чего человек вдруг становится смелым довольно робкий -космические лучи? Будут они или не будут, но на Руси, по крайней мере, известно, если принять пару стаканов, то тебя потянет на подвиги, ты будешь жертвовать собой, пример, утрированный, но понятно, вот у вас есть эти 'пару стаканов' их чего? А как-то приходит в ... химия на действия, или ...

(говорят все вместе)
05.42.43. Беляков С.С.: Да, если бы мы это знали... Наркомовские сто грамм... никто этого не знает...

Ведущий: Вот, по-моему, я, конечно, не такой специалист по Гумилеву и не так внимательно его читал и не все читал, но здесь же приводились совершенно очевидные 05.42.58. вещи, если один народ этнос производит больше детей, это очевидный признак пассионарности, ну, один?
Беляков С.С.: Конечно, конечно...

Громыко Ю.В.: Безусловно.

Ведущий: Если представители этого этноса, народа, как угодно называйте, не лучше считает, норма прибыли больше, и не лучше играет на бирже, а готовы своей жизнью пожертвовать ради коллектива, ради интересов своего... это, безусловно, признак пассионарности?
Дугин А.Г.: Это точно.

Ведущий: И мы можем еще таких перечислить?
Соколовский С.В.: Это признак эффективности идеологии, которую разделяют эти люди.

Ведущий: Хорошо, называйте так.

05.43.42. Дугин А.Г.: Нет, нет, здесь как раз вопрос о типе. У Гегеля, помните, господин чем отличается от раба, тем что господин смотрит в глаза смерти, это не признак идеологии, это признак определенного типа, очень сильного, глубинного самосознания, граничащего с большой внутренней драмой, то, что Гегель потом назовет несчастным сознанием. И вот этот тип пассионарности, конечно, Гумилевым вскрыть блестяще, на мой взгляд, блестяще!
А объяснить его можно с самых разных точек зрения, с типологией, с социологической, с идеологической, политической, но есть что-то такое узнаваемое, на мой взгляд, в фигуре, описанной Гумилевым, в фигуре пассионария, что, безусловно, эмпирически достоверно. И как-то ориентироваться на этот критерий, на эту категорию, мне кажется, можно, но не только делая единственной, не абсолютизируя ее.

05.44.30. Ведущий: Ну, естественно, да. Сергей Васильевич, мы завершаем, будем у меня финальный вопрос для очень короткого ответа, там нечего долго рассуждать, у меня к вам, Сергей Васильевич, один вопрос, а европейская цивилизация или германо-романская, вы сказали, германо-романская...

Соколовский С.В.: Нет, я такого не говорил...

Ведущий: Евросоюз - это что такое?
-Данилевский...

Соколовский С.В.: Это Данилевский, говорил...

Ведущий: То, что Евросоюз - это что, как вы называете?
05.45.00. Соколовский С.В.: Я называю это Евросоюзом. Вообще говоря, я не хотел бы выступать на поле, где я не специалист. Вы меня все время в политологию затягиваете, да.

Ведущий: Хорошо, вопрос снимается. Нет. Почему, какая же политология? Политология, это когда обсуждают какая партия другую объегорит на выборах вот это политология. А умрет, погибнет европейская цивилизация, германо-романская, христиано-иудейская ее называй, или западноевропейская или восточная какая разница....

Дугин А.Г.: Вопрос истории, да,
Ведущий: Ну, хорошо. скажите, пожалуйста, вы спорили, как я заявил вначале, хотел собрать о Гумелеве передачу и очень долго собирал не передачу, а просто людей с трудом находил. А он много написал, 'пассионарность' - слово 05.45.46. используется, повторяю, повсеместно, от футбола до геополитики и многого другого, нужно читать книги Гумилева, вот является ли это обязательным для современного цивилизованного человека, который замышляет, не ученого, а человека, который размышляет о судьбе своей, своей семьи, семьи - муж, жена, дети вот, своего малого коллектива, малой Родины, большой Родины, своего этноса, нации, страны, своей цивилизации, вот нужно читать Гумилева или это необязательное чтение. Ну, мало ли там, интересная, но не обязательная литература? Кратко, пожалуйста, по одному в конце...

05.46.33. Дугин А.Г.: Я абсолютно убежден, что необходимо.

Ведущий: И не полон ли мир без Гумилева?
Дугин А.Г.: Для современного самосознания русского человека, который хочет иметь определенное представление о той стране, в которой он живет, о ее истории и о ее прошлом, настоящем и будущем, Гумилев необходим, как классик, он, действительно, классик. При этом, я думаю, как раз, что его научные работы они, может быть, для специалиста, а вот его поздние работы, которые мы сегодня обошли молчанием и 05.47.03. сказали, что это публицистика, на мой взгляд, более доходчивы, более важны и более полезны, потому что они, во-первых, укрепляют наше народное самосознание, они показывают альтернативность западного пути развития, то есть, выполняют функцию, возвращающую нам наше наследие, и они написаны с любовью к той стороне - к Востоку, к Азии, к тем народам, - которые, благодаря евроцентризму, европейскому расизму, обычно принято толковать как азиатчину.

Гумилев в высшей степени гуманистический автор, он патриотический, с одной стороны, с другой стороны, гуманистический. И в этом отношении, мне кажется, его моральное, духовное, культурное значение.

Ведущий: Юрий Вячеславович?
05.46.45. Громыко Ю.В.: С моей точки зрения, книжка 'От Руси к России' она могла бы быть обязательной, в том числе в средней школе, потому что она могла бы вызвать, в том числе, и в хорошем смысле и дискуссию обсуждения. И без таких обсуждений и дискуссий, на мой взгляд, понять историю России просто невозможно.

С другой стороны, мне кажется, и в том числе идеи представления о пассионарности они крайне востребываемые, и их надо обсуждать, и рассматривать с точки зрения и современных психологических и культурно-исторических теорий, и как раз, прежде всего, обсуждать... искать не объяснительные схемы, а способы перевода их в возможно идти к действию.

Ведущий: Да, Дмитрий Дмитриевич?
05.48.28. Васильев Д.Д.: Дело в том, что европоцентризм, который насаждается уже не одно столетие в России, сейчас, я думаю, очень вреден, и поэтому труды Гумилева как раз позволяют преодолеть вот это мировоззрение. И я считаю, что его работы, прежде всего, по истории отдельных этносов, народов, могут быть рекомендованы для чтения самой широкой публике.

Что касается его, его трудов философского, так сказать, 05.49.12. характера особенно последнего периода его творчества, эти книги, они требуют, в общем-то, специальной подготовки для восприятия, поэтому для широкой публики они, может быть, будут сложны, но преодолеть вот этот европоцентристский подход, который царит во всех учебниках по истории, начиная со школы и кончая вузовскими учебниками, его книги, конечно, очень полезны и нужны.

Ведущий: Сергей Валерьевич?
05.49.38. Соколовский С.В.: Я бы рекомендовал его книги в качестве факультативного чтения. Он автор, пишущий умело и со страстью, но, с моей точки зрения, все-таки мифолог и публицист, а не ученый. Но важно то, что он пробуждает интерес у людей к истории. Вот это очень важно. И молодые люди, которые читают его книги, я думаю, потом они прочитают и другие книги, например, интересно бы прочитать Гумилева в стыке с Чивилихиным. Профессиональные историки не берутся его критиковать.

Ответ: Чивилихина?
Соколовский С.В.: Нет, я имею в виду Гумилева, потому что им кажется, что раз он не использует, у него нет критики источников, он их практически не использует, стало быть, его метод не научный. Поэтому полемизировать с ним странно для профессионального историка, но Чивилихин и Гумилев - это то чтение, которое просто пробуждает у молодых людей интерес к истории.

05.50.36. Ведущий: Чивилихин как раз... много писал. То есть, для вас Чивилихин, но Чивилихин себя писателем считал.

Соколовский С.В.: Да, но Чивилихин единственный их авторов, интересующихся историей, кто встал в оппозицию к Гумилеву и написал книгу 'Память', собственно говоря, в диалоге с Гумилевым.

Беляков С.С.: И Чивилихин, кстати говоря, был хорошим, ну, достаточно хорошим знатоком русского летописания, он -то как раз к источникам обращался.

Соколовский С.В.: Да.

Ведущий: Сергей Станиславович? Да, давайте не о Чивилихине.

05.50.56. Беляков С.С.: Да.

Ведущий: Я просто к тому, что некоторые фантасты, вообще фантасты, тем не менее, зажигают людей на разные конкретные дела гораздо больше, чем вот...

Громыко Ю.В.: Академически ориентированные...

Ведущий: ... ученые, все просчитано. Да, Сергей Станиславович, ну, от вас ... чтобы вы сказали...

05.51.24. Беляков С.С.: Ну, понятно, что я буду рекомендовать, только вопрос какую книгу, понятно, что это 'Этногенез и биосфера Земли', но не только. Мы здесь так и не обсудили тот вопрос, который вы несколько раз пытались вставить на обсуждение.

Ведущий: ...неразб. Я сошлюсь на то, что мои вопросы не очень-то для просвещенных в данной теме людей, они их игнорируют как такие невежественные профанные.

Беляков С.С.:А вопрос-то важнейший, потому что вы говорите, что будет, если Россия... ведь Россия превращается в химеру по Гумилеву.

Ведущий: Я не стал зачитывать определение химеры, это слишком похоже на современность.

05.52.01. Беляков С.С.: И здесь, хотя ответ будет мрачным, здесь я просто отсылаю к одной из лучших книг Гумилева, и самой неизвестной его книге, самой мало читаемой, точно - 'Хунну в Китае'.

-Известная книга...

Беляков С.С.: Но сравнительно мало читаемая. Вот, и это как раз описана эпоха варварских царств, и как раз создание этнической химеры на территории Северного Китая, куда эмигрировали многочисленные монгольские и тюркские и даже маньчжурские племена. Вот, это как раз, это как раз и самый мрачный прогноз для современной России, но прогноз, к сожалению, весьма вероятный.

Ведущий: Понятно. Я думаю...

Беляков С.С.: Рекомендую.

05.52.47. Ведущий: Я думал, что будет интересная дискуссия, но не ожидал, что такая бурная, не все даже я уловил мотивы, по которым сталкивались разные мнения, но это неважно, зрители все видели, все слышали, и явно пустой автор просто там удачно нашедший какое-то слово, которое прижилось в таком политическом обиходе, не может вызывать таких споров. Явно это очень незаурядная фигура, далее отмечайте его столетие, и читай его книги.

05.53.24. Спасибо! До новых встреч в программе 'Что делать?'. Лично я доволен сегодняшней записью.