Выпуск программы 'Что делать?' 'Кто и почему не любит Иран?' продолжает цикл передач, посвященный крупнейшим мировым цивилизациям, в котором уже вышли программы об арабском мире, Японии, Турции и Китае.

Первая часть программы будет посвящена истории персов и персидской империи.

Вторая часть - о современном состоянии огромной и влиятельной страны исламского мира, особенностях ее социального развития, о причинах и последствиях исламской революции 1979 года.

Вместе с экспертами программы - специалистами по Ирану - мы попытаемся понять, какова сегодня репутация у Ирана на мировой арене. И действительно ли от Ирана исходит угроза всеобщему миру, США или Западной Европе. И нужно ли ему, и если да, то зачем, ядерное оружие.

Участники:
Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана
Нина Мамедова, заведующая сектором Ирана Института востоковедения В РАН
Владимир Сажин, профессор, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, эксперт Института Ближнего востока
Владимир Зайцев, доцент кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока ИССА МГУ им. М.В. Ломоносова
Александр Полищук, президент Российско-иранского общества дружбы, доцент МГЛУ




20.33.33.Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача 'Что делать?..', я ее ведущий Виталий Третьяков.

Сегодня обсуждаем очень простой проклятый вопрос,

безусловно, для международных отношений, для внешней политики России, в том числе, поскольку тут позиция официальной России довольно сильно расходится с позициями целого ряда западных стран, и, прежде всего, Соединенными Штатами Америки. Ну, вопрос я сформулировал так: кто и почему не любит Иран?

Начнем с этого цивилизационного аспекта. Вот эта иранская цивилизация, когда-то Персидская империя, что это такое, и чем она отличается от других восточных? Пожалуйста

20.35.22. Сафаров Р.С.: Совершенно очевидно, что персидская цивилизация является одной из ведущих и основополагающих цивилизаций мира. 20.36.00. Я бы сказал, одной из причин некоторых современных проблем Ирана как раз заключается вот культурная могущественная основа, цивилизационная основа этого народа, этой страны. Эта страна ведет себя достаточно нейтрально, и не высовывается по поводу многих позиций и не проявляет свои нездоровые амбиции. Это говорит о внутренней культуре, внутренней цивилизации.

20.36.49.Мамедова Н.М.: я не могу сказать, здесь согласиться с Раджабом Саттаровичем, потому что известны вообще и войны персидской державы с греками. - это, 20.37.31. действительно, мощная держава, которая заложила очень много цивилизационных принципов, которые считаются европейскими,например, ну, мера счета, мера, скажем так, календарная - это, действительно, все заслуга персов.

И вы знаете, даже в экономической культуре. Я, как экономист, могу сказать, что вот даже в земледельческой 20.38.50.культуре, которая была основной тогда на Востоке, у нее есть свои особенности - если вы где-нибудь в стране найдете кеоризи(?), это значит, там была Персидская империя.

Ведущий: А кеоризи - это что?

Мамедова Н.М.: А это подземный способ орошения. Он совершенно отличается, например, оттого, что есть в Центральной Азии, что есть в арабских странах.

Сажин В.И.: Кеоризи(?):

Мамедова Н.М.: Это тоннели, которые прорыты:

Сажин В.И.: В земле:

Мамедова Н.М.: :да, в самой земле, да.

20.39.25.Ведущий: Хорошо.

20.39.47. Ведущий: Да, Владимир Игоревич?

Сажин В.И.: Я могу сказать то, что это, действительно, великая цивилизация, которой уже более 3 тысяч лет, и которая 20.40.02. породила такой синтез уникальный. Ведь персы - это в принципе не совсем азиаты, будем так:

Мамедова Н.М.: Арийцы:.

Сажин В.И.: Это арийцы, поскольку Иран, собственно, и называется потому, что это страна ариев, с одной стороны. И даже персидский язык - это не восточный язык, это индоевропейский язык. И вот это сочетание Востока и Запада, которое заложено уже в крови Ирана, иранцев, оно дает сегодня свои плоды.

20.40.37. И я могу сказать, что, Иран - это не только родоначальник зороастризма, но еще и шиизма. Именно эта ветвь ислама зародилась в Иране. И вот такое сочетание, с одной стороны, зороастризма, шиизма, высокой культуры - именно на этой основе формировалась национальная психология персов, которая отличается совершенно от национальной психологии всех, можно сказать, восточных, будем говорить, в широком плане наций.

Ведущий: В чем, например?

Сажин В.И.: Вот эта уникальность:

Ведущий: В чем, например?

Сажин В.И.: А вот о том и говорим, потому что:

Мамедова Н.М.: Это персидский шовинизм.

Сажин В.И.: Я называю:

Ведущий: А высокомерие такое?

Сажин В.И.: Нет, нет, нет:

Мамедова Н.М.: Нет, это не высокомерие.

20.41.33. Сажин В.И.: Я бы сказал, так, нет, я бы сказал так, это сочетание или я даже называю коктейль вот сознания, что иранцы - это представители Великой Персидской империи, с одной стороны; а, с другой стороны, это люди, которые считают себя шиитами, как избранными, лучшими представителями исламского мира.

Ведущий: Ну, то есть, в любом случае, это очень высокая самооценка.

Сажин В.И.: Конечно, безусловно.

Ведущий: И на вторых, третьих ролях просто это исключено?

20.42.26.Сажин В.И.: Это исключено,

Ведущий: Да, Владислав Никитович?

20.42.41. Зайцев В.Н.: Я вот хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство. В Британском музее в Лондоне есть один артефакт, который называется 'Цилиндр Кира Великого'.

само возникновение этой империи, оно по сути дела было вызвано исторической необходимостью, потому что была война всех против всех, в особенности там отличалась Ассирийская империя, да.

И вот именно появление такой силы, которая в состоянии была на относительно долгое время, более двух столетий, 20.46.05. обеспечить контакты вот этих всех цивилизаций, вот оно настолько укоренилось в истории, что потом даже в те эпохи, когда Иран терял свое могущество и 20.46.40. даже самостоятельность, как государство, когда он становился объектом нашествий самых разнообразных - этот стержень сохранялся. Но после этого наступил упадок, и, казалось, Иран уже могли списать из числа, так сказать, и вычеркнуть из числа мировых центров культуры и силы, но вот, тем не менее, в течение 20-го века в результате многих очень серьезных процессов он наконец стал, одним из главных центров не только цивилизации, но и центров силы в регионе.

20.48.52. Ведущий: Ну, и в 19-ом веке тоже, в общем:

Зайцев В.Н.: Нет, в 19-ом веке он был в состоянии глубокого упадка. Глубокого упадка!

Ведущий: Понятно. Ну, хорошо, 20.48.45. Сажин В.И.: Могу еще добавить, что именно вот персидский язык долгое время, на протяжении долгих лет был, долгих веков был французским языком Востока. Любой, уважающий себя человек, будь то он араб, турок, обязан был говорить на фарси.

Мамедова Н.М.: Да.

самое важное, что это арийское, персидское ядро явилось вот тем именно очагом, ядром, вокруг которого и выстраивались позже, и впитывались им все цивилизационные достижения прошлого. И мы можем найти на территории современного Ирана памятники 13-го века, 14-го века до нашей эры, да?

20.51.00. И я думаю, что вот эта волна иранская, которая туда пришла, осела там, постепенно набрала силу, смогла в себя впитать вот все эти 20.51.30. цивилизационные достижения. Но, самое интересное, что и после, значит, Александра Македонского, после периода эллинизма, вобрав в себя очень многое от этих предыдущих цивилизаций, Иран все-таки выработал и свой канон, и свой язык. Одна, видимо, единственная страна, которая подверглась арабскому 20.53.10. нашествию, но сохранила свой язык.

Сажин В.И.: Правда, алфавит не сохранила.

20.54.01. Ведущий: Раджаб, вы хотели что-то дополнить? У меня будет вопрос.

20.54.05. Сафаров Р.С.: Да, конечно. 20.54.37. Если мы сейчас в разных направлениях смотрим на достижения современной как бы науки и цивилизации, видим элементы и признаки той цивилизации, которая на самом деле непосредственно были(?) разработаны персами. собственно говоря, знак медицины, скажем, змея и блюдце - это раз.

они впервые предложили в истории медицины просто создать и вести историю болезни. Такие вещи, которые совершенно очевидно - гениальное открытие.20.57.17. Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот была мощнейшая Античная греческая цивилизация, есть страна Греция сегодня; была Римская империя, уж настоящая империя во всех смыслах - есть страна Италия сегодня, которая не претендует ни на какие имперские лавры, А тут Иран, Турция: И сейчас вроде бы эти цивилизационные корни, идущие оттуда, они вновь начинают работать на вот этот уже стратегический, геополитический, во много имперский план. Почему это?

20.58.32. Сажин В.И.: Вы знаете, я вам скажу так. Что до исламской революции, до 79-го года в Иране, когда, собственно, династия Пехлеви пришла, так сказать, взошла на трон,

вся идеологическая работа, шла именно на продвижение того исторического значения, которое имела персидская империя,

20.59.36. Ведущий: Все-таки элита работала на поддержание вот этого самосознания.

И, конечно, прошло 32 года с исламской революции это ничего не изменилось, психология народа не меняется так 21.00.44. быстро. И, безусловно, вот то, о чем вы говорили, это имперское самосознание, которое культивировалось на протяжении долгих десятилетий, сейчас оно очень хорошо сочетается с шиитским самосознанием.

Полищук А.И.: Если можно:.

Ведущий: По одному, пожалуйста.

21.00.59. Полищук А.И.: Я хочу сказать, что : вот добавить к этому, что после победы исламской революции и во время ее, так сказать, предшествующие годы подготовки, Хомейни ведь резко выступал против иранского национализма, иранского патриотизма. Он осуждал его очень жестко, исходя из того, что, значит, не национализм, а приверженность исламу должны быть основным критерием, мерилом, ну, скажем, патриотизма такого с религиозным оттенком,

Отсюда и сама идея национализма, она им всячески, ну, отодвигалась на второй план. Но, вот эта мощная в течение веков сложившая психологическая, я бы сказал, такая детерминированность на первенство, на место в этом мире, она осталась.

Ведущий: Так:

21.03.34. Мамедова Н.М.: Но вопрос был немножечко о другом - почему и Иран, и Турция используют вот это свое имперское прошлое, почему они всячески его подчеркивают, потому что, я согласна о национализме. Понимаете, но национализм здесь многонациональные государства, они скреплены должны быть 21.04.40. либо исламом, да, религией, либо имперским мышлением. Здесь, в Иране, совпало и то, и другое. 21.05.18. Сажин В.И.: Нина Михайловна, здесь один момент. Пехлеви шах Мохаммед Реза Пехлеви никогда не выделял персов, никогда не выделял белуджей, курдов, азербайджанцев, и как там называют их, турки, он говорил:

Мамедова Н.М.: Никто никогда :

Сажин В.И.: Он говорил об иранцах!

Мамедова Н.М.: Правильно!

Сажин В.И.: О единой нации иранцах.

Мамедова Н.М.: Так это и есть свидетельство имперского мышления.

Сажин В.И.: Правильно.

21.05.40.Ведущий: Хорошо, да:

21.05.44. Сафаров Р.С.: Дело в том, что как раз цивилизационный потенциал персов позволил на самом деле в 36-ом году, одной из причин этого стало, что они не выпячивали национальный вопрос, и с целью объединения всех населяющих наций, народностей, которые на территории этого государства были, они ушли от такого бренда, как 'перс, персидская цивилизация', который им был очень выгодно, удобно, известно, понятно на слово 'Иран'. Это как раз о том 21.06.17.говорит, что это объединяющий фактор всех населяющих там народов, и отход от национализма.

Второй момент.

21.06.27. Мамедова Н.М.: А что же со мной спорил?

относительно того, что ислам был, собственно говоря, подложен лидером исламской революции Хомейни, как основополагающим факторов, объединяющий весь мусульманский мир. Именно это стало причиной того, что впоследствии моментально новую 21.06.50. исламскую страну и государство начали на штыках воспринимать на Западе, и в арабских странах, как попытка экспорта исламской революции, создание иранской модели управления государством.

21.08.02. Полищук А.И.: Я хочу сказать, что здесь, во-первых, вот этот самый все-таки арийский элемент, все равно он присутствовал, даже и в 30-е годы, на этом играл, кстати, в свое время Гитлер на единстве с Ираном. И тут мы никуда не денемся, и уж я не говорю о том, что Реза-шах в первые годы своего правления очень жестко подавлял всякие националистические действительно сепаратистские выступления внутри Ирана.

И я думаю, что, действительно, для иранцев очень важно абсолютно точно именно сохранение своей государственности. И тут и идеология должна быть определенная, и должны быть цивилизационные корни, как они присутствуют.

21.10.46. Ведущий: Понятно. Я не знал. Все-таки, существуют ли у современного Ирана то, что существует явно у некоторых других стран аналогичных? существует пантюркизм и соответствующий проект. Некоторые тоже отрицают его существование, ну, в общем, понятно, что существует. Ну, некоторые даже говорят о панславизме, хотя это совсем, на мой взгляд, химера, но все-таки примерно ясно, что под этим имеется в виду. Вроде бы 21.12.12. панарабский проект тоже существует, хотя единого центра никак не сложат, там какая-то конкуренция. Точно панъевропейский вот этот проект существует. Панамериканский уж само собой. Ну, не будем забираться совсем туда в Азию, на самый Восток.

Вот паниранский этот проект, он все-таки существует? 21.12.23. Сажин В.И.: Наверное, существует паншиитский проект.

Ведущий: Ну, хорошо. Валяйте, паншиитского?

Сажин В.И.: Паншиитский проект, потому что, в общем-то, в большей или меньшей степени все шииты, которые проживают, прежде всего, на Ближнем Востоке,21.12.40. видят в Иране, основу своего религиозного самосознания. И поэтому Иран - это: опять мы переходим к современности, использует это в странах Персидского залива, где много шиитов, использует это в Ираке, где тоже много шиитов.

Сафаров Р.С.: Мне кажется, Владимир Игоревич, не паниранского, не паншиитского:

Мамедова Н.М.: Да, согласна...

Сафаров Р.С.: Вот такой концепции развития у Ирана 21.13.39. вообще не было и нет вообще. Дело в том, что совершенно очевидно, что Ирану вполне достаточно было комфортно себя почувствовать в рамках своей территории, с учетом гармонизации межнациональных отношений. И шиизм, как одна из ветвей как бы ислама, не выпячивается, и, тем более, особые условия не создаются.

Сажин В.И.: Правильно, потому что они бы не поняли, поскольку:.когда шииты начинают доминировать. Это понятно.

Сафаров Р.С.: Чтобы их не заподозрили во влияние или решении таких вопросов.

Сажин В.И.: Но, в то же время, в Азербайджане в первые годы исламской революции, первые десятилетия до смерти Хомейни, вот это влияние исламской революции, этого 21.14.32. экспорта исламской революции в Азербайджан было очень сильное. И это, может быть, сегодня это уже сказывается.

Ведущий: Нина Михайловна, хотите что-то добавить:

21.17.48. Мамедова Н.М.: Нет, я просто хотела сказать, что я согласна, что такого проекта я не вижу, скажем так, ни в Конституции иранской, потому что: шиитской, потому что главное, что там написано, это об исламском проекте.

Полищук А.И.: Да.

Мамедова Н.М.: Вот исламский проект он присутствует, это действительно так. И, я думаю, что неслучайно, и, действительно, после иранской революции исламский проект стал одним из самых актуальных не только для Ирана, но и для всего мира. И в этом:

Зайцев В.Н.: И более понятным.

Ведущий: Ну, сейчас... мы к этому идем.

Мамедова Н.М.: Да.

21.18.16. Ведущий: Русско-персидские, русско-иранские отношения, ну, включая советский период. 21.18.44. Зайцев В.Н.: Если говорить об истории русско-иранских отношений, она очень долгая, многовековая и, по большей части, это история довольно такого тесного сотрудничества,

Зайцев В.Н.: И мощного взаимовлияния, причем, если мы будем говорить о там, скажем, 16-17-ом и вплоть до 18-ого века, то преобладало влияние Ирана на Россию. Вот, ну, можно 21.19.17. привести множество примеров. Предположим, какие-нибудь там павловопосадские платки, да, если мы посмотрим на эти рисунки, то выясняется, что это все с персидских шалей, которые шли вот, значит, по этому Волжско-Каспийскому торговому пути:

Ведущий: Сразу все объяснили, да:

Зайцев В.Н.: Да, если мы посмотрим форму куполов наших храмов, то это в точности некоторые из них воспроизводят форму мечетей, и не только шлемовидных, но даже грушевидных, вот, допустим, есть мечеть в Ширазе Шах-Чераг, там мавзолей - это вот просто совершенно такой же, как 21.19.50. наши: И масса других.

21.20.56.Но, по мере того, как Россия продвигалась на Кавказ, неизбежно наступил период конфликта с Ираном, тогда каджарским уже, ослабевшим, и это была эпоха российской экспансии, причем, не только российской, но с юга двигалась 21.21.08. Великобритания.

-Турция:

И в результате двух русско-иранских войн значительная 21.21.30. часть владений Ирана каджарского отошла к Российской империи. Вот это вот Кавказ, да, Закавказье.

Мамедова Н.М.: Угу.

Зайцев В.Н.: И.. Но, это привело, кстати, можно сказать, был такой трагический финал - гибель нашего полномочного посла и гениального поэта Грибоедова. Казалось бы, это должно было привести к какому-то не просто отчуждению, а к какой-нибудь карательной экспедиции, тем не менее, был 21.22.00. послано посольство в Петербург во главе с принцем Хосров- Мирзой, которого очень тепло встретили. И после этого отношения между двумя странами очень быстро наладились.

21.24.01. Сафаров Р.С.: На самом деле, если быть объективным, в сознании иранцев история русско-иранских отношений сопровождается шлейфом некоторого негатива. У них есть недовольство и неудовлетворенность тем, теми фактами историческими, которые, собственно говоря, надо на каждом углу и очень часто они при удобном случае начинают напоминать о том, что взаимоотношения с вами мы кое-какие 21.24.38. свои владения потеряли, всегда амбиции русских на нашей территории, на наши всякие достояния проявлялись очень активно.

21.25.04. Ведущий: Курс России и русских - это, скорее, негативный образ для иранца.

Сафаров Р.С.: Да. Особенно это часто вспоминается и напоминается при каждом:

Мамедова Н.М.: При обострении, да?

Сафаров Р.С.: Да, каждом негативном современном факторе, негативном, по отношению к Ирану, сразу же 21.25.25. вспоминают, что у нас с вами на протяжении всей истории только от вас был негатив, и существенного негатива.

21.25.32 Ведущий: Это очень важный момент.

если устойчивый образ страны и в граждан этой страны, России, русских, по отношению Ирану такой, то тогда, в общем-то, заверения в любви и дружбе:

Сажин В.И.: Разрешите, я добавлю по этому вопросу:

Ведущий: Да, да,:

, в 21-ом году, как известно, между РСФСР и Персией, будем говорить Персией, был подписан знаменитый договор:

Мамедова Н.М.: Тогда, да:

Сажин В.И.: ..21-го года, страны друг друга признали, собственно, первое было признание. Если очень коротко говорить, что 30-е годы все-таки влияние Германии было сильным в Иране, и отношения были, как говорят французы, 'ком си, ком са:'. Но, потом 41-ый год, соответственно, на 21.27.37. основе этого договора 21-го года мы вводим войска. И вот то, о чем мы говорили раньше, это до сих пор не забыто в Иране.

У нас в Институте востоковедения была конференция в прошлом году по этому поводу, и иранские ученые, они говорили, что это была оккупация. И мы знаем, что нынешний президент Ахмадинежад говорил, что Россия должна компенсировать все то, что произошло за там 4-е года.

21.28.04. Мамедова Н.М.: Союзники, Россия не упоминалась.

Сажин В.И.: И союзники, союзники, хорошо, союзники.

Ведущий: Да, это очень существенно.

Сажин В.И.: Союзники, да, вместе с американцами и англичанами. Вот. То есть, отношения были довольно сложные. И в 50-х годах Иран вошел в Багдадский пакт, который потом стал СЕНТО. И было довольно сложно. Но перелом наступил в 61-ом году, когда иранцы, шах Ирана хотел отдать свою 21.28.31. территорию под американские базы. Незабываемый Никита Сергеевич Хрущев выступил и сказал, что мы напомним Договор, 5, 6-ую статью Договора 21-го года, на основе которого мы вводили войска, если со стороны Ирана идет угроза.

21.38.43. Ведущий: А он продолжал действовать?

Сажин В.И.: Конечно! Он до сих пор действует.

Сажин В.И.: И после этого с 63-его года начался расцвет отношений между СССР и Ираном. Мы построили 60 крупных 21.29.00. объектов. Мы готовили военных и в Иране, и в Советском Союзе, мы поставляли военную технику туда. И, между прочим, товарооборот между двумя странами был на очень высоком уровне Ведущий: Да, пожалуйста.

Мамедова Н.М.: Можно я добавлю?

Я скажу, что с самого начала, конечно, отношения были очень сложными. И я бы не преувеличивала степень нашей любви в период Шаха. Владимир Игоревич:

Сажин В.И.: Любви не было, прагматизм:

Мамедова Н.М.: Конечно, поэтому я и говорю:

Сажин В.И.: Только прагматизм!

Мамедова Н.М.:: это очень осторожный прагматизм, конечно. Мы вынуждены были это делать, и мы с удовольствием это делали, потому что это 21.31.11. нам было выгодно, и, тем не менее, всегда отношения были:строились, исходя из того, что Иран - главный союзник Соединенных Штатов в этом регионе. И все время именно этот фактор принимался нами во внимание. Мы не могли отдать Иран, так сказать, под покровительство Соединенных Штатов, и вынуждены были наращивать свое экономическое присутствие хотя бы так.

21.32.52. Ведущий: Да, понятно. Мы все не обсудим.

21.33.06. Ведущий: Да, давайте вот Исламская революция:

Ведущий: Почему, почему такой резонанс, и вообще политический ислам с этого момента, как считают, фактически родился.

Мамедова Н.М.: Угу.

Ведущий: И что за это время, вот как в восточном, сейчас не берем Западную Европу. США, в этом регионе как отношения изменилось ли к Корану?

21.33.35. Полищук А.И.: Ну, вот я хотел продолжить относительно лозунга ' Не Восток, не Запад:', он до сих пор существует, и многие его повторяют и сознательно, бессознательно. Имеется в виду, что Иран на тот период он во внешней политике: внешняя политика Ирана была направлена как против Советского Союза на первых этапах Исламской революции, так и против Запада в целом, но прежде всего 21.34.00. Соединенных Штатов Америки.

Поэтому вот такая самость, да, и непризнание, ну, никаких, скажем, ни коммунистической идеологии, ни капиталистической идеологии в чистом виде, если можно говорить о капиталистической идеологии, я имею в виду не экономическую систему:

21.34.17. Ведущий: Ну, да, понятно, западные ценности.

Полищук А.И.: .. западные ценности, да, и это осталось. Понимаете? И , несмотря на это, вот возвращаясь чуть-чуть к тому, о чем мы говорили раньше, все-таки я не могу сказать, что к России негативно в Иране относятся в целом, несмотря на все наши прошлые хорошие и плохие отношения. А все-таки в Иране к Западу относятся лучше в массе.

Ведущий: Я здесь от специалистов узнал много нового относительно Ирана, что, в общем-то, о чем тебе не говорят иранские дипломаты здесь, в Москве, и многие другие люди, которые настойчиво выступают за то, что у Ирина и России , вот особенно по отношению к этому Западу проклятому, там США:

Мамедова Н.М.: Да, общие цели:

Ведущий:: Да, общие цели, интересы и все, все, все: Вот, поэтому они таких цитат не приводят. А как раз американцы и западноевропейцы некоторые говорят: осторожнее с Ираном, осторожнее с Ираном:

21.38.58. Сажин В.И.: Вы разрешите, я не буду говорить научно, я просто вспомню 2009-ый год. Я находился в Иране во время президентских выборов, последних президентских выборов. Завтра выборы. Еду в такси. Пожилой водитель, такого интеллигентного вида, я спрашиваю, за кого завтра будете голосовать? Он говорит, не за кого. Я ему, как, четыре кандидата, на выбор, голосуйте, пожалуйста. Это, говорит, не 21.39.22. мои кандидаты: Я говорю, а какие у вас кандидаты? - Соединенные Штаты, Англия: Я говорю, извините, а Россия? - Россия нет, потому что она поддерживает Ахмадинежада. Вот:.

Мамедова Н.М.: Да. Я, в общем, не согласна с тем, что, например, антирусизм сильнее, чем антиамериканизм. Да, очень многие люди, особенно, скажем так, из интеллигенции 21.40.10. Ирана сейчас понимают, что наибольшее влияние после распада Советского Союза оказывает на мировую политику Соединенные Штаты. И они, конечно, отдают себе отчет в том, что, в общем-то, эта страна и будет играть главную роль в отношениях мирового сообщества с Ираном. Ну, как бы России отодвинута в этой мировой политике, но сказать, что антиамериканизм ушел я бы не 21.40.40. сказала.

Сажин В.И.: Нина Михайловна, понимаете, 21.40.56. антиамериканизм - это государственная политика, понимаете.

Мамедова Н.М.: Не только:

Сажин В.И.: Одно дело, когда это пишут в газетах, говорят по радио и телевидению. Но, когда ты сталкивается просто с таксистами:

21.41.16.Ведущий: Понятно. Да.

Сафаров Р.С.: И, чтобы не было недоразумений, на самом деле, антиамериканизма такого в самом широком смысле этого слова там нет.

Сажин В.И.: Ну, как же, целые огромные плакаты?

Мамедова Н.М.: Нет, нет...

Сафаров Р.С.: Дело в том, что за десятилетия:

Полищук А.И.: Раджаб Саттарович правильно говорит.

21.41.31. Сафаров Р.С.:: особенно вот как раз прослойка технократов:

Мамедова Н.М.: Конечно, все это понимают.

Сафаров Р.С.:: которые воспитывались поколениями , были, учились на Западе, приходили, знакомы были с западной технологией, применяли , жили достаточно хорошо, и стали элитой Ирана, они, конечно же, не принимали технологию 21.41.51. Советского Союза, и всячески симпатизировали Западу, поскольку им было комфортно и понятно, и они знали и любили это дело.

Более того, как раз эта прослойка, именно эта прослойка, которая уже выросла до управленческого уровня, саботирует все решения , соглашения крупные между Ираном и Россией, сейчас, даже до сих пор идет. И вот еще:

21.42.16.Ведущий: А где другая прослойка, есть другая прослойка?

Сафаров Р.С.: Да, молодежь.

21.42.29. Сафаров Р.С.: И часть молодежи на самом деле, увидев по спутниковому телевидению и посещая эти страны, конечно же, симпатизирует западному образу жизни, и находится под влиянием западной пропаганды.

Мамедова Н.М.: Конечно.

Сафаров Р.С.: И часть протестного электората. Но в массе иранцев на самом деле гораздо симпатичнее относятся к России, чем к Западу, Соединенным Штатам. 21.43.06. Ведущий: Так, все! Понятно. Скажите, короткий политический вопрос, политологически он очень важен, реальное соотношение политических сил, политический механизм в Иране, когда есть президент, правительство, есть вот этот духовный лидер, вот все-таки, кто важнее и в чем это конкретно проявляется вот в принципиальных вещах?

Полищук А.И.: Ну, Нина Михайловна.

Ведущий: Да, да, пожалуйста, да.

21.44.26. Мамедова Н.М.: Ну, просто потому что так хорошо устроена и задумана Хомейни вот эта система:

Ведущий: И насколько эффективно это?

Мамедова Н.М.:: эффективно построена, что, видите, прошло более 30 лет и очень было много катаклизмов, 'зеленые' так вообще требовали снизить полномочия духовного лидера до минимума. 21.44.53. Понимает, тем не менее, режим остался таков, как он был задуман в принципе. Есть и духовный лидер, но по Конституции он является важнейшим государственным постом государства. Именно он отвечает за внешнюю политику, без его одобрения, в общем-то, не принимаются ни один важнейший закон, Президент, скажем так, после изменения конституционной структуры в 89-м году, в которой до этого, в общем-то, был человеком больше номинальным - он при наличии премьер-министра, в общем-то, практически не обладал никакими властными полномочиями. был, скорее, номинальный его такой демократический инструмент, который больше показывал, что у нас тоже вот есть демократия, есть свободные выборы, тайные такие так же, как и в Европе.

вот после 89-го года, когда должность премьера была устранена, то появляются другие президенты. И когда появилась новая когорта президентов, начиная с :.

Полищук А.И.: Хашеми:

21.47.00. Мамедова Н.М.: Хашеми Рафсанджани, затем Хатами два срока, и вот теперь Ахмадинежад, которые показывают, что и президент в рамках своих полномочий можем, имея правительство, и тоже в Конституции даются довольно значительные права, потому что это второе лицо после Рахбара. Он как бы исполняет, он менеджер, понимаете, каким и должен быть глава исполнительной власти. 21.47.46.Ведущий: Но к чьим словам нужно прислушиваться?

Мамедова Н.М.: Вы знаете, :

Ведущий: : менеджера или идеолога? Все-таки идеолога?

Мамедова Н.М.: : до последнего времени вот между ними вот сейчас, в последние два месяца, накануне президентских выборов, ведется очень острая борьба, Понимаете, здесь еще ведь нужно считаться с тем, что в Иране растет оппозиционное движение, которое всегда требовало уменьшить функции Рахбара. И с их точки зрения вот, если будет меньше религиозная власть, Иран будет больше приближаться к типу европейских государств.

Сажин В.И.: Разрешите, я скажу очень коротко.

21.52.05. Ведущий: Да, да, вы должны еще ответить на вопрос, трещит ли иранская политическая конструкция, ну, так как перед крахом Советского Союза, тоже там всякие скрытые противоречия, да?

21.52.24. Сажин В.И.: Может быть, не трещит, но она уже готова к этому. Я могу сказать, если очень просто говорить, что, исходя из названия Исламской Республики Иран, там есть республиканские институты - это президент, правительство, :

Полищук А.И.: Парламент:

Сажин В.И.: .. Меджлис, парламент, судебная власть, все также, но над ними, как когда-то ЦК КПСС над всем:

21.52.45. Ведущий: Союз Советских Социалистических тоже Республик:

Сажин В.И.: Да, то же самое:

Ведущий: Парламент такой же:

Сажин В.И.: Сейчас стоят несколько советов исламских, которые практически контролируют все. А над всем этим стоит верховный лидер, который является и духовным лидером, и 21.53.00. главнокомандующим вооруженными силами, и главой государства. Это все записано в Конституции.

Но, сейчас на протяжении, когда Иран развивается, вот эта система она стала давать сбои, 21.53.30. И сейчас сложилось такое положение, что в Меджлисе, в парламенте, образовалась группа, которая выступает, ну, будем называть так, консерваторы, против Ахмадинежада. Это молодые, как я их называю, волки, которым не достались те плоды революции.

Ведущий: Ну, это нормально совершенно:.

Сажин В.И.: Поскольку они все молодые ребята относительно для этого возраста. И поэтому они хотят, если так 21.53.51.грубо говорить, и управлять нефтедолларами, самым главным, то есть, хотят власти. А это им не дают. И вот это главное противоречие. Мамедова Н.М.: .. на ваш вопрос, трещит ли система, и вы сравнили, как советская система.

Ведущий: Ну, как вы ее описали, да.

21.55.11. Мамедова Н.М.: В советской системе у нас не было главного - у нас не было такого избирательного права, которое есть в Иране. В Иране широкое избирательное право, понимаете, все выбирается, даже рахбар выбирается.

21.55.22.Ведущий: Как только его ввели, и рухнула вся система, развалилась, как только альтернативные выборы:

Мамедова Н.М.: А в Иране оно появилось с 79-го года, понимаете.

Сажин В.И.: Но все кандидаты проходят сито, все кандидаты проходят сито.

21.55.37.Ведущий: То есть, вы утверждаете, что запас прочности у режима еще есть?

Мамедова Н.М.: Я думаю, пока есть.

21.55.42.Сафаров Р.С.: Я категорически не согласен с Владимиром Игоревичем о том, что политическая система Ирана трещит или около этого. На самом деле это абсолютно не так. За 32 года существования новой политической системы Исламская республика выработала свой особый механизм самосохранения.

Мамедова Н.М.: Без внешнего фактора.

Сафаров Р.С.: Многие враги Ирана сейчас выпячивают разногласия, которые могут иметь место в исполнительной власти во главе с президентом, институтом духовного лидера. На самом деле, эти разногласия находятся на рабочем, абсолютно таком низовом уровне. И никакой опасности для политической системы не имеют.

Ведущий: А что тогда сплачивает, где идея, которая объединяет, в чем она?

Сафаров Р.С.: Духовный лидер не поддержал бы Ахмадинежада, я более чем уверен, что он не получил бы 63 21.56.52. процента, а получил бы 25 процентов. Авторитет духовного лидера не из-за того, что он главнокомандующий и духовный лидер, собственно говоря, этого народа, а этот авторитет незыблем из-за того, что люди верят в него.

21.57.07. Ведущий: В данного конкретного человека или в эту:

Мамедова Н.М.: Систему эту:

Ведущий: В этот пост?

Сафаров Р.С.: В данного конкретного человека, который олицетворяет этот пост.

Ведущий: Но человек не вечен каждый конкретный?

Сафаров Р.С.: Да, но там идет очень сложнейший, абсолютно многоступенчатый отбор духовного лидера. Он должен быть абсолютным быть авторитетом, чистейшим 21.57.30. человеком и уважаемым богословов. Более того, я вам скажу одну вещь. На самом деле, совершенно очевидно, что институт в политической системе Ирана духовный лидер стоит над схваткой, он просто является как бы смотрителем, так сказать, этого всего прочего, которое делается вниз.

Если президент вдруг по своей глупости совершает какие-то вещи, которые приводят к противоречиям внутри и наоборот, создает проблему для Исламской революции, он 21.58.10. моментально вмешивается в этот процесс и аннулирует решение президента.

Сажин В.И.: Совершенно правильно. Но это было в отношении Аятоллы Хомейни. Это действительно так. Он стоял над схваткой. Но у нового Рахбара не получается это. И поэтому он все время занимает позицию в основном, конечно, поддерживая меджлис, то есть, противников президента Ахмадинежада.

21.58.41.Полищук А.И.: борьба идей внутри религиозного руководства Ирана шла с самого начала после революции. И она шла, идет и будет идти. И теперь, я думаю, что роль лидера в Иране очень важна. И, если какие-то могут быть изменения, на мой взгляд, серьезные в перспективе в 21.59.22. смягчение, либерализация, перемещение акцентов, о чем говорила властных Нина Михайловна.

И я думаю, что говорить о том, что трещит режим, преждевременно конечно.

22.00.13Зайцев В.Н.: Да. Дело в том, что, действительно, среди: в среде даже духовенства, условно говоря, духовенства, потому что духовенства как такового, как клира там нет,

Зайцев В.Н.:.. революции, которая поначалу и не называлась Исламской. Она стала называться Исламской только после того, как там определился ее, так сказать, лидер, поскольку никакой другой идеологии не было. Были даже среди авторитетов вот очень видных такие, которые считали, что , значит, богословам, авторитетным богословам не следует идти в политику, например, потому что он показал в течение многих лет проявил себя таким абсолютно бескомпромиссным врагом этого режима. Вот поэтому ему удалось взять верх. И это не значит, что всегда так будет продолжаться.

Ведущий: Да.

Мамедова Н.М.: Как ни парадоксально:

22.02.28. Ведущий: Но все равно, устойчивая система это вот как американская пока, неважно, кто президент, уважаемый человек, неуважаемый человек, :.

-Система работает:

Ведущий: В элите настолько одинаковое понимание национальных интересов, что:

Мамедова Н.М.: И с помощью выборной системы происходит ротация элиты.

22.02.50. Ведущий:.. имя президента неважно. Ну, она может происходить, может не происходить, но от фигуры мало что зависит. Последний вопрос, действительно, последний, пожалуйста, каждый на него ответьте. - насколько, на ваш взгляд, реально исходит от Ирана угроза вот западному сообществу, западному миру, чтобы так жестко противостоять ему, требовать всего-всего, вплоть до того, что там разбомбить при случае это Бушер и ядерное хранилище, как вы оцениваете реально эту угрозу как специалисты по Ирану. О симпатиях забудьте.

22.05.00.Сафаров Р.С.: Я считаю, что на современном этапе вот никаких угроз абсолютно никаких угроз от Ирана не исходит никому, ни европейскому сообществу, ни странам Центральной Азии, ни странам Закавказья, тем более, ни России, и, тем более, ни странам за океаном которые есть.

И совершенно очевидно, что ядерная программа Ирана используется как повод для того, чтобы решать главную задачу - изменение политической системы в этой стране.

22.05.52. Ведущий: Извините, вторая часть вопроса, только более сжато, а почему тогда именно к Ирану привязались, а не к кому-то другому?

Сафаров Р.С.: А очень просто. Иран - это ключевая страна исламского мира, с огромным энергетическим потенциалом, это единственная страна, которая является примером подражания для многих исламских государств, когда без патронажа Соединенных Штатов существует, ведет самостоятельную политику, и, более того, успешно развивается.

22.06.50.Мамедова Н.М.: Я тоже считаю, что при всей объективной, скажем так, заинтересованности Ирана в создании ядерного оружия и возможного его получения, я совсем не исключаю этого,я считаю, что он объективно в этом заинтересован, потому что и премьер Каддафи тому пример, Но, я думаю, что примять он это оружие не будет сам первым.

22.07.25.Ведущий: Да, а почему именно к Ирану привязались?

Мамедова Н.М.: Он его, если и разрабатывает это оружие, он его разрабатывает исключительно в целях сдерживания, конечно. Ну, я согласна с тем, что, в общем-то, Иран на самом деле ключевая страна, и без, скажем так, того, чтобы вписать Иран вот в эту систему отношений, которые строятся сейчас, начиная с Кавказа и на Восток, и до 22.08.00. Пакистана, просто сделать этот регион, скажем так, единым и послушным, ну:

- Управляемым:

22.08.09.Ведущий: То есть, Иран проводит слишком независимую внешнюю:, внутреннюю, особенно внешнюю политику.

Мамедова Н.М.: Да, он слишком проводит внешнюю политику, да.

Ведущий: Да.

22.08.17. Сажин В.И.: Я больше, чем уверен, что Иран все-таки хочет подойти, я не говорю, сделать бомбу, как изделие, но подойти к созданию инфраструктуры ядерной, для того, чтобы при политическом решении через несколько месяцев сделать это изделие. На таком уровне находится Япония, Германия, Бразилия, Аргентина, эти страны могут сделать, когда, собственно, будет решение. Но им не надо.

22.09.26.Теперь, еще один вопрос. Страна Иран, которая за плечами имеет возможность, я подчеркиваю, возможность создать бомбу, будет изменять свою политику. У меня разговор с одним кувейтским политологом был большой по ядерной проблеме, и он мне сказал, говорит, вы знаете, говорит, нам абсолютно наплевать, будет нарушать

Сажин В.И.: : Договор о нераспространении ядерного 22.09.53.оружия Иран или нет, но при том, если он подойдет к бомбе, изменится его политика в Персидском заливе и , прежде всего, в отношении стран, которые считают его недружественным. И это мы допустить не можем. И поэтому вот именно угроза. Я, конечно, не могу себе представить, что Иран запустит ракету с ядерной боеголовкой, это невозможно, потому что на 5 метров она взлетит, Ирана не будет. Это ясно.

Но политика Ирана совершено изменится. И если иметь в 22.10.20. виду ту доктрину военно-политическую доктрину, которая до сих пор существует в Иране с времен Хомейни, правда, она изменилась в 89-ом году, это опасно, прежде всего, для региона. 22.10.54.Ведущий: Пожалуйста.

Зайцев В.Н.: Вот, если отвечать на вопрос существует ли угроза какая-то со стороны Ирана в случае, если он разработает 22.11.07.атомную бомбу? если бы такое произошло, давление и информационная война против Ирана прекратились бы сразу?

Мамедова Н.М.: Нет.

22.11.43.Зайцев В.Н.: Они бы не прекратились! Нашли бы другой предлог.

Мамедова Н.М.: Конечно, конечно:

Зайцев В.Н.: По сути дела эта угроза, якобы исходящая от Ирана, это не что иное, как тезис, которые выдвигается в качестве предлога в этой самой информационной войне. Задача совершенно другая. Почему Иран так сильно беспокоит Соединенные Штаты Америки? Потому что он воспринимает как бунт на корабле. Вот существует страна, которая нарушает общую гармонию.

Ведущий: Понятно.

Зайцев В.Н.: Не подчиняется, вот и все. Не это, так нашли другое что-нибудь.

22.12.14.Ведущий: Александр Иванович?

Полищук А.И.: Я тоже полагаю, что Иран, безусловно:

Мамедова Н.М.: Об этом говорят все послы иранские, когда мы с ним обсуждаем этот вопрос.

Полищук А.И.: Иран, безусловно, никому не угрожает, не может угрожать.

22.12.24.Ведущий: Послы никогда не говорят правду:

-Абсолютно верно:

Мамедова Н.М.: Ну, иногда говорят:

Полищук А.И.: :угрожать Соединенным Штатам он не теоретически, не практически не может. Потом, у них нет таких 22.12.32.задач, зачем, абсолютно бессмысленная какая-то доктрина.

Я думаю, что касается Ирана, надо рассматривать в таком геополитическом смысле, что идет после распада Советского Союза и Восточного блока передел мира, в самом широком смысле. Мы это видели в Югославии, мы это видим и на Ближнем Востоке. Соединенные Штаты и их союзники 22.13.03.всячески хотят создать некую управляемую систему для себя. Значит, принцип старый, 'ди вайнд энд ру'(?), разделяй и властвуй! Другой здесь нет. И поэтому совершенно верно, какие бы уступки не делала Иран, чтобы он не говорил, мы все равно останемся в рамках басни Крылова 'Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать:'

Ведущий: Понятно. Мы должны завершать этот очень интересный, очень насыщенный фактурой и новой для меня, во всяком случае, я думаю, что для некоторой части телезрителей, этот разговор.

Ну, а дальше будем смотреть, как будут развиваться события в связи с Ираном, ситуация вокруг него, потому что это как раз тот случай, когда вот разговор экспертов, хорошо 22.13.50. знающих данную страну, конкретно эту страну, он просто совпадает с пульсом жизни, с пульсом мировых событий, потому что именно вокруг Ирана вопрос, что делать с ним возникает постоянно на Западе. И разные страны дают разный ответ, но все более и более жесткий, к сожалению. Будем 22.14.10.надеяться, что этот ответ не будет:будет настолько приличным, чтобы мы могли его обсудить в случае чего еще раз в нашей программе.

22.14.20.Спасибо вам большое за этот интересный разговор. Всего хорошего. До свидания! До новых встреч в программе 'Что делать?'.